tag:blogger.com,1999:blog-7389655140952161603.post8807857281153783079..comments2024-03-12T09:40:19.302+02:00Comments on mietteitä: Matti Aaltonen: Suomen ev.lut. kirkon ehtoollisen puolustus 2005Anonymoushttp://www.blogger.com/profile/04690494548814761204noreply@blogger.comBlogger17125tag:blogger.com,1999:blog-7389655140952161603.post-89223276152018438492014-07-25T12:12:20.943+03:002014-07-25T12:12:20.943+03:00Ilmeisesti on!Ilmeisesti on!Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/04690494548814761204noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7389655140952161603.post-16950581831352441352014-07-25T11:42:38.797+03:002014-07-25T11:42:38.797+03:00"Ehtoollinen on uhri" -osuus toi mieleen..."Ehtoollinen on uhri" -osuus toi mieleeni Heikki Kotilan kirjan "Liturgian lähteillä: Johdatus jumalanpalveluksen historiaan ja teologiaan". Siinä Kotila kirjoittaa mm. näin:<br /><br />"Modernissa keskustelussa vanhat kiistat ovat useimmiten lientyneet. Katolilaiset korostavat uudella tavalla ehtoollisen ateria- ja yhteysluonnetta, luterilaiset taas tunnustavat, että uhriajatus kuului varhaiskristilliseen ajatteluun, ja että sillä on paikkansa myös luterilaisessa ehtoollisteologiassa." (sivu 38)<br /><br />Tämän jälkeen myöhemmin kirjassaan Kotila siteeraa Kirkkokäsikirjasta kohtia, joissa uhriajattelu on läsnä nykyisissä messukaavoissa (liittyy offerturiumiin). Kotila toteaa luterilaisen kirkon nykykäytännön muistuttavan aiempaa enemmän vanhojen kirkkojen käytäntöjä ja poikkeavan Lutherin näkemyksestä asian kohdalla.<br /><br />Onkohan joku esikoislestadiolainen lukenut tuota kirjaa?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7389655140952161603.post-72651856041802603032014-07-22T12:05:31.342+03:002014-07-22T12:05:31.342+03:00Aloitin suuresta aiheesta kirjoittamisen Augustinu...Aloitin suuresta aiheesta kirjoittamisen Augustinuksen donatiolaisia koskevien kirjoitusten ajoitetulla luettelolla. <br />http://mikkol-miettii.blogspot.com/2014/07/pyha-augustinus-ja-donatiolaisuus-1.html<br /><br />Aika kaveri Augusti oli, saatuaan donatiolaiset savustettua Afrikan ääriin hän kävi hurskaan Pelagiuksen kimppuun rajuin ottein.<br /><br />.... samaan aikaan kun itä-gootit voittivat voittamattoman ikuisen Rooman ja tallasivat sen katuja ja suurteos De civitate dei syntyi .... Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/04690494548814761204noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7389655140952161603.post-45504799103934703722014-07-22T00:37:57.674+03:002014-07-22T00:37:57.674+03:00Ei tosoaan käyttänyt eikä Raamattu tainnut edes ol...Ei tosoaan käyttänyt eikä Raamattu tainnut edes olla numeroiduissa luvuissa ja jaleissa tuolloin, en ole varma. Mutta tekstinsä sana uoto on niin lähellä Raamatun tekstejä, että lisätyt viitteet meille huonommim ulkoa muistaville ovat kyllä avuksi.Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/04690494548814761204noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7389655140952161603.post-45159563041005710542014-07-21T22:18:14.911+03:002014-07-21T22:18:14.911+03:00Viittasin molempiin, koska Augustinus vaikutti koh...Viittasin molempiin, koska Augustinus vaikutti kohdassa puhuvan molemmista. Raamatunkohtien osalta pitänee mainita, että siinä ensimmäisessä sitaatissa Raamatunkohdat olivat toimituksen lisäämiä alaviitteitä lukijalle. Augustinus ei tainnut sellaisia käyttää. Mutta siteerasin myös ne, kun ne olivat linkissä, ajattelematta että lukija ei ehkä osaa arvata, että ne eivät ole osa alkutekstiä.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7389655140952161603.post-51965902437400043572014-07-21T22:15:40.310+03:002014-07-21T22:15:40.310+03:00Lisäsin ehtoollisen jakajat ja osallistujat alustu...Lisäsin ehtoollisen jakajat ja osallistujat alustuksessani Augustinuksen tekstiin, koska viittamassani Augustinuksen tekstikohdassa vaikuttaisi olevan puhe samaan aikaan molemmista.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7389655140952161603.post-35726179707107781412014-07-21T21:42:16.451+03:002014-07-21T21:42:16.451+03:00Augustinus käsittelee lainaamassasi kohdassa 50. a...Augustinus käsittelee lainaamassasi kohdassa 50. apostoli Paavalin opetusta korinttilaisille kristityille. Lisäät johdannosasi ehtoolliselle osallistujien lisäksi sen jakajat. Apostolihan puhuu tässä niistä, jotka eivät erota leipää ja viiniä muusta ateriasta. Augustinus kirjoittaa niistä, jotka eivät kuulu Kristuksen ruumiiseen, Paavali taas nuoren Korinttin lähetyskirkon jäsenistä.<br /><br />Myönnän että tässä tarvitaan huolellisuutta ja koetan siksi kirjoittaa Augustinuksen donatiolaisten vastaisen opetuksen pääpiirteistä toisessa tekstissä kun saan siihen tilaisuuden.Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/04690494548814761204noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7389655140952161603.post-12307718585057081682014-07-21T21:27:54.069+03:002014-07-21T21:27:54.069+03:00Augustinukselta pätkä, joka ei käsittele suoraan D...Augustinukselta pätkä, joka ei käsittele suoraan Donatiusta, mutta ehtoollisteologiaa kylläkin. Tässä hän puhuu siitä, kuinka ehtoollisen voi syödä ja juoda turmiokseen, jos ehtoollista viettäjä tai sen asettaja on Kristus-ruumiin ulkopuolinen:<br /><br />"50. But those with whom we are arguing, or about whom we are arguing, are not to be despaired of, for they are yet in the body; but they cannot seek the Holy Spirit, except in the body of Christ, of which they possess the outward sign outside the Church, but they do not possess the actual reality itself within the Church of which that is the outward sign, and therefore they eat and drink damnation to themselves. 1 Corinthians 11:29 For there is but one bread which is the sacrament of unity, seeing that, as the apostle says, "We, being many, are one bread, and one body." 1 Corinthians 10:17" (Kirje 185, kappale 11)<br />http://www.newadvent.org/fathers/1102185.htm<br /><br />Sermonsissa Augustinus puolestaan opettaa ehtoollisen merkityksestä:<br />"What you see is the bread and the chalice; that is what your own eyes report to you. But what your faith obliges you to accept is that the bread is the Body of Christ and the chalice the Blood of Christ. This has been said very briefly, which may perhaps be sufficient for faith; yet faith does desire instruction. . . . How is the bread His Body? And the chalice, or what is in the chalice, hou is it His Blood? Those elements, brethren, are called Sacraments, because in them one thing is seen, but another is understood. What is seen is the corporeal species; but what is understood is the spiritual fruit. If, then, you wish to understand the Body of Christ, hear the Apostle speaking to the faithful: "You, however, are the Body of Christ and His members.""<br /><br />ja näin:<br /><br />""The Lord Jesus wanted those whose eyes were held lest they should recognize him, to recognize Him in the breaking of the bread [Luke 24:16,30-35]. The faithful know what I am saying. They know Christ in the breaking of the bread. For not all bread, but only that which receives the blessing of Christ, becomes Christ's body"<br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7389655140952161603.post-2656532374112104082014-07-21T16:05:00.733+03:002014-07-21T16:05:00.733+03:00Kuulostaa rauhalliselta ja asialliselta tavalta ar...Kuulostaa rauhalliselta ja asialliselta tavalta arvioida tilanne.Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/04690494548814761204noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7389655140952161603.post-60505957464171967902014-07-21T16:03:42.638+03:002014-07-21T16:03:42.638+03:00Donatiuksen väkevin ja vaikutusvaltaisin kriitikko...Donatiuksen väkevin ja vaikutusvaltaisin kriitikko oli pyhä Augustinus ja Kristuksen kirkko omaksui näkemyksensä siitä, mikä tekee sakramentista sakramentin. (Ortodoksit eivät Augustinusta kunnioita arvonimellä Teologi tai Kirkon opettaja, mutta ovat tietääkseni samoilla linjoilla tässä asiassa.)<br /><br />On kesä ja hyvä aika lukea teologiaa. Jos löydät oman linjasi tueksi Augustinukselta tai muilta Donatiuksen opetusta käsitteleviltä kirkkoisiltä mielelläni tutustun kun annat linkin.Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/04690494548814761204noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7389655140952161603.post-73683149648706462672014-07-21T14:46:46.617+03:002014-07-21T14:46:46.617+03:00Mitä merkitykseen tulee, niin on tosiaan monenlasi...Mitä merkitykseen tulee, niin on tosiaan monenlasita ehtoollisopetusta. Pointti oli se, että jos aterian/ehtoollisen jakaja ei tee selväksi, että kyse on ehtoollisesta - tai esittää sen olevan jopa jotain muuta, osanottajan täytyy tehdä tulkinta merkityksestä. Itse osallistun selkeisiin ehtoollistilanteisiin ehtoollisena - ja selkeisiin muihin aterioihin muun ateriana - mutta jos on tilanne, jossa ei ole selvää, onko kyse ehtoollisesta vai jostain muusta, jätän aterian väliin, etten syö sitä väärällä tavalla, väärällä intentiolla.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7389655140952161603.post-23449721040006714512014-07-21T14:43:16.096+03:002014-07-21T14:43:16.096+03:00Donatolaiset olivat tarkkoja elämäntavasta. He arv...Donatolaiset olivat tarkkoja elämäntavasta. He arvostivat uskoaan siinä määrin, että olivat valmiita ennemmin kuolemaan, kuin antamaan Raamattunsa poltettaviksi. Donatolaisten kriitikotkin olivat kuitenkin tarkkoja siitä, että toki sakramenttien jakajan pitää itse olla uskossa. Ellei sitä vaatimusta olisi, sakramenttien jakamisen voisi huutokaupata halviten tekevälle, ja antaa vaikkapa hindun, ateistin tai muslimin jakaa ehtoollista, jos nämä sen halvimmalla tarjoutuisivat tekemään.<br /><br />Sakramentin pätevyys ei ole sen jakajan arvokkuudesta kiinni. Mutta ei sakramentti ole sakramentti, ellei sakramentin jakaja ole Kristuksen palvelija. Siinä ei ole kyse arvokkuudesta tai arvottomuudesta, vaan siitä, kenen palvelija on tai ei ole. Ateisti tai muunuskoinen alttarilla on ihan aito ongelma kasteen tai ehtoollisen pätevyyden näkökulmasta. Jos siinä taas ei nähdä mitään ongelmaa, ja nähdään että niiden pätevyys ei ole mitenkään sakramenttien toimittajasta kiinni, voi siirtyä kilpailuttamaan nuo toimitukset halvimmin tekevälle. Itse en siis sellaista näkemystä edusta.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7389655140952161603.post-68953964602907642712014-07-21T11:49:11.400+03:002014-07-21T11:49:11.400+03:00On merkittävää, ettei esikoisilla ole minkäänlaist...On merkittävää, ettei esikoisilla ole minkäänlaista kätten päällepanemista tai muuta. Kun seuraväki on valinnut jonkun ehdokkaista, Pyhän Hengen uskotaan ilman muuta olevan hänessä asuvainen kalliin syntien anteeksiantamuksen myötä. Tämä asuvainen Henki tekee synninpäästöstä pätevän, kun taas kirkon kuolleenuskon pappien vakuuttelut eivät oikeasti toimi.<br />Tämä muistuttaa donatiolaisten näkemyksiä Kristuksen kirkon varhaisilta ajoilta. He olivat hyvin hurskaita, ihannoivat marttyyrikuolemaa. Pyhän Augustinuksen johdolla kirkko tuomitsi heidän näkemyksensä harhaoppina. Donatiolaisuus kukoisti pohjois-Afrikassa islamin tuloon asti 600-luvun puoliväkissä.Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/04690494548814761204noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7389655140952161603.post-52604153556266779452014-07-21T11:42:49.641+03:002014-07-21T11:42:49.641+03:00Pidetään kaksi asiaa erillään. Ehtoollisopetus on ...Pidetään kaksi asiaa erillään. Ehtoollisopetus on protestanttisissa seurakunnissa Lutherin tai Calvinin mukaista. Riita näiden kahden välillä oli ja on todellinen ja koskee koko uskomme ydintä.<br /><br />Kysymys sakramenttien jakajasta, liturgista, saarnaajasta nousi pohjois-Afrikassa sen jälkeen kun pyhiä Kirjoituksia vainoissa viranomaisille antanut valittiin piispaksi. Donatouksen seuraajien mukaan hänen suorittamansa seurakunnan palvelu ei Jumalan silmissä ollut pätevää.Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/04690494548814761204noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7389655140952161603.post-26851307308069581702014-07-20T21:20:53.087+03:002014-07-20T21:20:53.087+03:00Miten niin ei riipu? Kun edellinen arkkipiispa osa...Miten niin ei riipu? Kun edellinen arkkipiispa osallistui toisen kirkkokunnan ehtoolliselle, tämä kertoi, ettei kyse ollut ehtoollisesta, vaan kiitosateriasta tms. Moni muu oli osallistunut mielestään ehtoolliselle, samassa pöydässä, mutta arkkipiispannäkemyksen mukaan aterialle ei ollut annettu sellaista merkitystä. Ehtoollisyhteyden ulkopuolisten kirkkojen ehtoollisellehan kirkon jäsenet eivät saa osallistua, kuten eivät sen työntekijätkään.<br /><br />mitä sanavalintoihin tulee, omat sanavalinnat eivät ole kiellettyjä., . Lasten messuissa ne ovat jopa vakiokäytäntö. Joskus olen jättänyt ehtoollisen väliin kun ehtoolliselle ei ole annettu ehtoollisen merkitystä tai jos konsekraatio seurakunnan edessä on jätetty väliin, etten syö ja juo turmiokseni.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7389655140952161603.post-7613147303073301792014-07-18T20:48:44.786+03:002014-07-18T20:48:44.786+03:00Ihmettelen noita Anonyymin kommentteja. Ei merkity...Ihmettelen noita Anonyymin kommentteja. Ei merkitys papista riipu.<br />Jos joku toimii omavaltaisesti, se on toki virkavirhe tai - rikos.<br />Ei sen vuoksi vääräoppiseksi lahkolaiseksi tarvitse ruveta.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7389655140952161603.post-6441061183055903302014-07-16T22:45:11.061+03:002014-07-16T22:45:11.061+03:00Kirkon ehtoollisopissa on paljon hyvää, mutta osa ...Kirkon ehtoollisopissa on paljon hyvää, mutta osa kirjeen syytöksistä voi käytännössä pitää paikkansa osassa messuja. Esim se, mitä sanotaan ehtoollisen merkityksen olevan, riippuu paljon papista. Osa toimii kirkkokäsikirjan mukaan, osa käyttää omia sanavalintoja.Anonymousnoreply@blogger.com