 |
| Manuel: I am from Barcelona! The Telegraph |
Ajankohtainen puheenvuoro on verkossa luettavissa tässä linkissä. Lainaan siitä kristilliseen apologiaan liittyvästä kohdasta otteen
Uusateistit ovat harkitun provokatiivisia sanomansa esiin tuomisessa. Jyrkkä sanoma provosoi. Tässä tilanteessa uskonnon jyrkkäsanainen puolustaminen kiihkein äänenpainoin on uusateistien tavoitteiden mukaista, koska se vahvistaa mielikuvaa uskonnosta konflikteja ja eripuraa lietsovana voimana." Tuo on ihan varmasti totta.
Mutta minä kysyn, että miksi tässä yhteydessä ei ole mainittu mitään positiivista apologian eli uskomme sisällön järjellisen puolustamisen tiimoilta. Ja kuitenkin nykyaikana uskonnonfilosofiassa jumalausko näyttää taas pitkästä aikaa hyvinkin järkevältä. Ja toisaalta uusateismin perustelut näyttävät uskonnonfilosofisesti hyvin heppoisilta. Miksi tätä mahdollisuutta ei edes mainita, tai miksi meidän kirkkomme ei ole käyttänyt sitä?
Ainoastaan jotkut herätysliikkeet ovat sinänsä ansiokkaasti järjestäneet apologiaseminaareja. [tarkoittanee Savonlinnan suurta uskontokeskustelua ym] Mutta kokonaiskirkko on ollut täysin kädetön, me luterilaiset olemme todella onnettomia näissä asioissa toisin kuin katoliset ja reformoidut.
S. Juntunen 7.11.2012
Yuri Gagarin-ateismi
Viime vuosikymmeninä on julkisuudessa entistä enemmän Yuri Gagarin-ateismia, jota Sosialististen Neuvostotasavaltojen Liitto piti niin tärkeänä opettaa hallitsemilleen ihmisille.
"Gagarin kävi avaruudessa katsomassa, eikä nähnyt siellä mitään jumalaa."
CNNR 27.3.1968
Eräät tähtitieteen edustajat, astronomit ja kosmologit sekä teoreettisen filosofian tutkijat ovat tarkasti katsoneet, eivätkä ole nähneet koko maailmankaikkeudessa mitään jumalaa (Gagarinin "avaruusmatka" oli pieni hyppy ilmakehän yläpuolelle, mutta nyt nähdään ja alkuräjähdyksen tuntumaan.).
Hienoilla teleskoopeillaan ja muilla instrumenteillaan nämä tutkijat ovat katsoneet ja huolellisesti laskeneet ja vetäneet teologisia, hengellisiä johtopäätöksiä. Hybriksen valtaama Stephen Hawking on mielestään pätevä toteamaan, ettei mitään jumalaa tarvita kaikkeen tähän, mitä kaikkeudessa on. Itsestään syntynyttä, kuten pakanuskonnoissa opetetaan.
Eräät biologit ovat käyneet mikroskoopeillaan ja koeputkillaan katsomassa orgaanista maailmaa, eivätkä ole nähneet siellä mitään jumalaa.
Richard Dawkins pitää erityisen tärkeänä julistaa Lontoon bussien ilmoituksin, että saamme olla iloisia, koska todennäköisesti ei ole mitään jumalaa. D.C. Dennett myös torjuu kaikenlaiset jumal' harhat ja todistaa olevansa kynsineen karvoineen pelkkä sattumanvaraisten mutaatioiden onnellinen tulos.
Kirkko Barcelonassa
Gagarin-tyyppinen uskonnonvastainen propaganda saa poliittisen sävyn vapaa-ajattelijoiden aktiivisessa toiminnassa jumalanpelon hävittämiseksi kansastamme. "Eroa kirkosta ja tule helvettiin kanssamme"
Suomen evankelis-luterilaisen kirkon vastaus on ollut hyvin varovainen "Raamattu ei ole luonnontieteen oppikirja".
Tähän varovaisuuteen lienee eräänä suurena syynä kirkkohistorian karmeat kuviot Galileo Galileista Charles Darwiniin ja muihin Jumalan nimissä julmetusti ivattuihin ja vainottuihin totuudenpuhujiin.
Oikein Sammeli Juntunen mielestäni kirkolliskokouksessa tästä diplomaattisen kalpeasta linjasta sanoi: "kokonaiskirkko on ollut täysin kädetön, me luterilaiset olemme todella onnettomia näissä asioissa toisin kuin katoliset ja reformoidut".
Suomen ev.lut.kirkon linja luonnontieteisiin nähden on toisinaan hyvin lähellä Faulty Towers komedian unohtumatonta Manuelia "I am from Barcelona, I know nothing".
Tällä linjalla Manuel ei kuitenkaan välttynyt hotellin omistajien läpsäytyksiltä, nuhteilta ja ongelmilta. Ei myöskään Suomen kirkko.
(Poikkeuksia toki on, kuten emeritus piispa Juha Pihkala, joka kirkonmiehenä asiallisesti keskustelee tähtitieteen professori Esko Valtavaaran kanssa.)
Sammeli Juntusen ongelma
Suomen kansa on menettämässä uskon siihen, että Jumala oikeasti on, kuten Juntunen sanoo.
Uskon hiipumiseen on monta syytä, mutta ei vähiten koululaitoksemme opetuksen sisältö, johon vapaa-ajattelijat erityisellä tarmolla tarttuvat ymmärtäen sen merkityksen. (Paljolti juuri koulujen kautta ruotsalaisilta nuorilta on viety usko Israelin Jumalaan.)
Eräs vakava syy ovat kristityt "apologeetat" itse.
Tänään suomalaiset heränneet kristityt ovat kaulaa myöten raamatullisessa suossa, jonka haisevat silmäkkeet uhkuvat amerikkalaisista Jehovan todistajiin verrattavaa kreationismia. Sekä Jumalan pyhä sana että Jumalan pyhät majesteettiset luomistyöt väärennetään näissä rämeissä ja ryteiköissä.
Leisoa-Puolimatka-Reinikainen troikka on tässä ikävä kyllä edustava joukko, jota kutsutaan luennoimaan ja keskustelemaan uskovien pariin.
Kun nyt suomalainen tavis ajattelee kristillisen uskon tiedollista totuudellisuutta, hyvin lähellä ovat monen mielessä kahvipöydässä tai muualla uskovilta tutuilta kuullut kertomukset luomisen maailmasta. Korkeammin oppineet keskustelevat kristillisen tieteenfilosofian uudesta tulemisesta tällä vuosituhannella, kuinka luonnontieteessä otetaan kohta yliluonnollinen huomioon!
Tavisten ja oppineiden sisäiset reaktiot ovat samanlaisia kuin krisitityillä kuullessamme Jehovan todistajien omituista todellisuutta vääristävää, mutta vahvasti uskottua opetusta alaviitteineen: "tämä ei tuoksu eikä maistu totuudelta".
Olen hyvin pahoillani, että dosentti Sammeli Juntunen on julkisesti antanut hyvät korkeat teologiset arvosanat professsori Puolimatkan "Usko ja..." kirjoille, jotka hänen mielestään hipovat Tuomo Mannermaan klassikkoa In ipsa fide Christus adest.
Juuri tällainen "kristillinen totuus" maailmasta on eräänä tekijänä ihmisten mielessä, kun he sanovat "en usko Jumalaan niinkuin kirkko opettaa." Toki on muitakin tärkeitä tekijöitä.
Mikä avuksi?
Kristillinen apologia on tärkeää, ja pidän Juntusen puheenvuoroa hyvänä viittauksena tähän aiheeseen.
Mutta vielä tärkeämpää on totuudellisuus, kirkon rohkea vastuu kasteopetuksesta ja osallistuminen keskusteluun Jumalan luomakunnan todellisuudesta, ammattitaitoisen, totuudellisen ja lapsia kiinnostavan oppimateriaalin valmistamisesta, hankkeet koulujen - myös kristillisten sellaisten - maailmankatsomustiedon terveeseen ja syvälliseen opetukseen, jossa ei unohdeta, että ihminen on olemukseltaan uskonnollinen, homo religiosis. Tämä ei ole opittu ominaisuus, kuten marksilaiset ateistit luulivat, vaan ihmisen henkinen ja sosiaalinen rakenne, jota tiede vielä varsin vähän tuntee.
Edessä ei ole siksi uskonnoton aika vaan erilaisten uskontojen vapaat markkinat muinaisen Rooman tapaan. Kristuksen kirkko pärjää siinä hyvin, mutta monet suomalaiset sielut joutuvat hukkaan, ellei kirkkomme palaa Barcelonasta!
Sitä paluuta odotellessa, kaikkien Jumalan sanan totuuden koskettamat sanoutukoot julkisesti irti heränneen kansan mediassa ja tapaamisissa Leisola-Puolimatka-Reinikainen troikasta ja luominen.fi edustamasta opetuksesta, jossa Israelin Jumlasta tehdään väärän rahan lyöjä.
"Ainoastaan jotkut herätysliikkeet ovat sinänsä ansiokkaasti järjestäneet apologiaseminaareja. [tarkoittanee Savonlinnan suurta uskontokeskustelua ym]"
VastaaPoistaEi tarkoittane Savonlinnan suuriA uskontokeskusteluja. Eikä Juntunen ole Säämingin seurakunnan kirkkoherra (kuten blogaaja kirjoittaa), vaan Savonlinna-Säämingin (joka on jatkossa nimeltään Savonlinnan seurakunta, johon ilmeisesti jatkossa liitetään myös Kerimäen, Punkaharjun ja Enonkosken seurakunnat). Uskontokeskusteluhan oli kirkkoherra Juntusen vetämänä vuosina 2008-2010 eri aiheista, perusideana se, että eri tavoin ajattelevia koottiin yhteen. Esim. vuoden 2010 uskontokeskustelu oli aiheesta "Onko Raamattu Jumalan sanaa?" ja keskustelijoina oli Antti Laato, Matti Myllykoski, Kari Kuula, piispa Arseni, Juntunen itse sekä Teuvo V Riikonen, eli kirjava joukko erittäin teräviä keskustelijoita erilaisine näkemyksineen.
Mutta niissä järjestäjänä ei ole ollut herätysliikkeet, vaan seurakunta ja kansanopisto, sekä jossain tapauksessa myös media. Herätysliikkeillä on ollut omia apologisia seminaareja, ehkä tunnetuimpana vuosittainen apologiafoorumi (joka viime vuonna oli valitettavasti loppuun myyty jo hyvissä ajoin etukäteen, minkä takia en itsekään lukuisten muiden tavoin päässyt paikalle), mutta tietoa apologiafoorumista löytyy täältä:
http://www.kansanlahetysopisto.fi/apologiaforum
Mikko Louhivaara kirjoitti myös:
"Olen hyvin pahoillani, että dosentti Sammeli Juntunen on julkisesti antanut hyvät korkeat teologiset arvosanat professsori Puolimatkan "Usko ja..." kirjoille, jotka hänen mielestään hipovat Tuomo Mannermaan klassikkoa In ipsa fide Christus adest."
Mikä tuossa on ongelma, että on antanut suopeat arvostelut? Ei suositus sitä tarkoita, että kaiken allekirjoittaisi, vaan sitä että näkee kirjan sellaisena, joka muidenkin kannattaa lukea. Samainen teologian professori Tuomo Mannermaahan on kirjoittanut tuon trilogian yhden kirjan takakanteen myös oman suosituksensa. Itse olen heidän kanssaan samaa mieltä. Puolimatkan kirjat ovat lukemisen arvoisia. En itsekään kaikkea niistä allekirjoita, mutta ei se sitä tarkoita, etteikö niissä olisi mitään hyvää. Yhtään täydellistä viimeisen 100 vuoden aikana kirjoitettua kirjaa ei ole vielä tullut vastaan. Puolimatkan Usko-trilogia on ihan oikeasti ollut Suomessa merkityksellinen keskustelun avaaja. Kirjojen myyntimäärätkin ovat olleet suorastaan käsittämättömän korkeita, mikä tarkoittaa samalla sitä, että kirjojen ajatukset ovat levinneet ympäri Suomen.
Jos tiedät parempia tai syvällisempiä suomen kielellä viimeisen 10 tai edes 20 vuoden aikana julkaistuja katsauksia apologetiikkaan tai vaikkapa kristillisen uskon ja todellisuuden suhteen pohdintaa kuin Puolimatkan kirjasarja, olisi kiva kuulla teosten nimet. Itse tiedän joukon huomattavasti heikkotasoisempia kirjoja. Hyviä kirjoja aiheesta tiedän suomeksi vain sormilla laskettavan määrän. Ja niihin sormiin mahtuvat myös Puolimatkan kirjat.
Siitä, että professori Puolimatkan kirjasarja on hyvin kirjoitettu, ajankohtainen ja hyödyllistä luettavaa olen samaa mieltä kanssasi.
PoistaOngelma on niissä esitetty ratkaisu tieteen ja raamatullisen uskon jännitteeseen - tieteen tulee ottaa huomioon "supranatura" eli yliluonnollinen.
Puolimatkan linja on tappavan vaarallinen kristinuskolle, jonka tekee mahdolliseksi vain ja ainoastaan Totuuden Hengen läsnäolo Kristuksen ruumiissa.
(edellinen on teologinen, ei tieteellinen toteamus)
Emeritus professori Tuomo Mannermaa on suositellut lämpimästi ainakin Usko, tiede ja Raamattu kirjaa.
PoistaLisään vielä sen, että olen Juntusen tavoin itse iloinen mm. nykyisen katolisen piispan apologisista kirjoituksista, kuten hänen Jeesus-kirjoistaan. Ne ovat erinomaista luettavaa myös meille luterilaisille!
VastaaPoistaOlisi hienoa, jos oman kirkkomme merkkihenkilöt kirjoittaisivat jotain vastaavantapaista.
Mitä muuten tarkoitat tällä kohdalla:
VastaaPoista"Juuri tällainen "kristillinen totuus" maailmasta on eräänä tekijänä ihmisten mielessä, kun he sanovat "en usko Jumalaan niinkuin kirkko opettaa." Toki on muitakin tärkeitä tekijöitä." ?
Siis millainen "totuus" maailmasta on ihmisten mielissä kun he sanovat etteivät usko siihen Jumalaan, josta kirkko opettaa?
Ps. Dennett ei ole biologi, vaan ateistifilosofi. Eli hänen opintonsa ovat filosofian alalta. Dennett on erikoistunut mm. mielen filosofiaan.
Olet oikeassa; professori D.C. Dennett on tosin filosofiassaan erikoistunut nimenomaan evoluutio-biologiaan, jonka maailmassa "hän ei näe jumalaa" ja pohtii, miten joidenkin tietoisuus näkee tällaisen harhakuvan.
PoistaPitäessään kirkon sanomaa kestämättömänä ja vääränä ja esimerkiksi kouluun ja julkisiin tilaisuuksiin sopimattomana, Matin ja Maijan mielessä ovat kristinuskosta puhuttaessa kristityt, jotka he tuntevat.
Kristuksen kirjeiden tulee huokua rakkautta totuuteen, eikä hyväksyä kreationistien järkyttävää Raamatun ja luonnon vääristämistä ja synkkää tieteen demonisointia.
"Pitäessään kirkon sanomaa kestämättömänä ja vääränä ja esimerkiksi kouluun ja julkisiin tilaisuuksiin sopimattomana, Matin ja Maijan mielessä ovat kristinuskosta puhuttaessa kristityt, jotka he tuntevat."
VastaaPoistaNäin minäkin luulen. Ja ne kristityt, joiden perusteella kuvaa muodostetaan, ovat usein nimenomaan läheisiä, eli saman paikkakunnan ihmisiä, sukulaisia tai muita tuttuja, ja kokemukset ovat lapsuudesta, nuoruudesta ja ehkä nykyisyydestäkin.
Ei kannata kuitenkaan yliarvioida joidenkin ihmisten tunnettuutta ja vaikuttavuutta. Harva suomalainen tietää edes sitä, ketkä ovat oman seurakunnan pappeja tai kuka on edes oman hiippakunnan piispa. Itse asiassa sen tietävät pääasiassa vain ne, jotka sanovat uskovansa niin kuin kirkko opettaa. Muita asia ei yleensä edes kiinnosta. Vastaava koskee tuota luomisasiaa. Ne, jotka eivät usko niin kuin kirkko opettaa, eivät ole yleensä edes tutustuneet luomisasioihin. Ei se heitä kiinnosta, kuten heitä ei kiinnosta sekään, mitä kirkko opettaa. Moni haluaa olla oma itsensä herra, eikä antaa millekään pyhälle kirjalle mitään auktoriteettiasemaa tms.
Itse en ymmärrä väitteitäsi tieteen demonisoinnista. Kuuntelin nuorena joskus jotain Leisolan esitystä, luin Dembskin kirjan älykkäästä suunnittelusta, ja olen lukenut Puolimatkan kirjat. Nykyään toimin tutkimustyössä, ja ilmeisesti olen kai jonkinlainen osa tiedeyhteisöä. En koe noiden edellä mainittujen mitenkään demonisoineen tiedettä, vaan kannustaneen perehtymään siihen ja sen perusteisiin, ja tekemään sitä. Tieteen demonisointiakin olen kyllä nähnyt, mutta se on tullut muista lähteistä. Leisola ja Puolimatka ovat molemmat olleet erittäin kiinnostuneita tieteen kehityksestä, he lukevat jatkuvasti uusia tutkimuksia, käyvät konferensseissa, julkaisevat niitä itsekin jne. Tosin Leisola taitaa olla jäänyt tänä vuonna eläkkeelle, joten hänen tutkimustoimintansa lienee vähenemässä. Mutta ei heistä kumpikaan olisi professsoriksi ryhtynyt, ellei olisi innostunut tieteen tekemisestä. Tieteen demonisoijat eivät tiedettä uskalla itse tehdä. Reinikaisesta en osaa sanoa, kun hänen kirjojaan en ole lukenut. Hän ei ilmeisesti ole tiedemies, kuten Leisola ja Puolimatka ovat.
katsot asioita omasta näkökulmastasi, mikä on luonnollista.
Poistaet ilmeisesti ole törmännyt kristittyihin, joita on peloteltu ateistisella naturalistisella tieteellä tai kuullu professori Puolimatkan naureskelevan typerille ateistien "multiversum" teorioille.
minä olen.
tieteen pelko ja "kristillistäminen" ovat kristillisen kirkon historiaa ja nykypäivää ja tämä troikka on siinä kärjessä siellä Suomessa uskovan kansan parissa.
"et ilmeisesti ole törmännyt kristittyihin, joita on peloteltu ateistisella naturalistisella tieteellä tai kuullu professori Puolimatkan naureskelevan typerille ateistien "multiversum" teorioille."
PoistaOlen törmännyt kristittyihin ja ei-kristityihin, joita on peloteltu tieteellä, joskus aiheesta joskus aiheetta. Ei tieteen historia ihan pelkkää positiivisuuden historiaa ole. Lääketieteessä on edetty pitkälle, sotatieteissä (sen tutkinnassa, miten ihmisiä saadaan tapettua, kidutettua, häväistyä yms.) ehkä vielä pidemmälle, sillä sotapuolen tutkimusbudjetti on ollut jatkuvasti isompi kuin lääketieteen tutkimusbudjetti. Hiroshiman atomipommi, bioaseet ja muut vastaavat ovat myös osa tieteen historiaa. Omasta mielestäni suhde tieteeseen on asia, jossa on syytä olla avoimen positiivinen, mutta silti samaan aikaan myös sopivasti kriittinen. Tähän liittyvää nöyryyttä kasvattaa, kun lukee tieteen historiaa, tai jos kahlaa julkaistuja tutkimuksia, ja miettii, mitä niissä on oikeasti tutkittu, ja voiko tutkimusmenetelmä oikeasti tuottaa sellaisia tuloksia, kuin tutkija olettaa. Oma kuvani tieteestä muuttui olennaisesti siinä vaiheessa, kun luin ensimmäiset tuhannet tieteelliset artikkelit, ja opin lukemaan niitä niin kuin tutkijan täytyy osata lukea, eli sopivan kriittisesti. Silloin oppi sen, että läheskään kaikki tieteessä julkaistu tieto ei kestä kauhean kriittistä tarkastelua, vaan monissa tieteellisissä julkaisuissa on höttöä sisällä. Kunkin oma tehtävä olisi sitten tehdä parempaa tiedettä.
Olen kuullut/lukenut Puolimatkaa kritisoimassa ateistisia multiversumiteorioita. Olen lukenut ateistien multiversumiteorioita ihan alkuperäislähteistäkin, ja myös toisten ateistien kritiikkejä niihin. Olen tainnut joskus lukea myös jotain teististaustaisia multiversum-teorioitakin, ja vastaavasti niiden kritiikkejä. Empiirisen luonnontieteen kanssahan juuri millään multiversumiteorioilla ei ole hirveästi tekemistä (multiversumin muut universumit ovat aika lailla määritelmällisesti asioita, joita ei voi tieteen keinoin havaita, saati tutkia; mallinnuksia voi toki tehdä, mutta ei verifioida niitä multiversumien osalta), mutta on aiheesta silti saatu aikaan varmaan miljoonia sivuja tiedemiesten kirjoittamaa tekstiä. Itse olen lukenut sitä joitain tuhansia sivuja, mutta en ole vakuuttunut muusta kuin siitä, että aihe on todella hämärä, ja monelta osin lähempänä metafysiikkaa kuin empiiristä fysiikkaa.
Multiversumikritiikillä on todellakin paikkansa. Jos joku (ja kun jotkut) oikeasti esittävät multiversumiväitteitä ihan tosina, ja mukamas tieteen vääjäämättöminä tuloksina, on ihan tarpeellista, että joku näihin väitteisiin puuttuu. Ei sellainen tiedettä vahingoita, vaan päinvastoin juuri niin pitääkin toimia.
Professori Puolimatkan kirjat ovat herättäneet keskustelua ja saaneet vastakaikua kristillisen apologian linjoilta.
PoistaMielestäni tämä linja on äärimmäisen vahingollinen - että olisi jotain kristillistä tieteenfilosofiaa, joka tuo Jumalan mukaan tieteeseen.
Sinun linjasi on paljon parempi - lukea tiedettä kriittisesti ja torjua esimerkiksi ateistisen maailmankatsomuksen änkeämistä sen tuloksiin.
Mikä julistaa Jumalan kunniaa kirkkaammin kuin Kambrisen kauden tutkimus?
Jollekin kambrikauden meren katseleminen on kuin taivaan tähtien katselemista, jotka kertovat Jumalan suuruudesta, Luojamme äärettömästä voimasta ja viisaudesta ja auttaa ymmärtämään pyhän Raamatun kirjoituksia uusista tuoreista näkökulmista.
Joillekin kambrikauden meren katseleminen on mekanistisen maailmankuvan mukaista evoluution ankarien lakien todistamista, jossa ei nähdä mitään jumalallista.
Näin on ollut, on ja tuleva on.
Sillä Jumala ei pakota ketään uskomaan itseensä, vaan kutsuu pyhällä Sanallaan luokseen.
Sana synnyttää uskon.
Kristityn tulee olla totuudellinen kaikessa. On käsittämätöntä, millä lempeydellä nämä arvon apologeetit suhtautuvat kaikkeen valheelliseen paskaan, mitä Saatana kristikunnalle syöttää.
Sen jälkeen Pirun ei tarvitse muuta kuin osoittaa näitä paskan nielleitä "katsokaa miten herkkäuskoisia ja valheellisia nämä ihmiset ovat".
"Sinun linjasi on paljon parempi - lukea tiedettä kriittisesti ja torjua esimerkiksi ateistisen maailmankatsomuksen änkeämistä sen tuloksiin."
VastaaPoistaEn minä sitä torju. Sallin sen. Ihan samoin sallin kristillisen maailmankatsomuksen änkeämisen tuloksiin. Mutta tieteessä asia on niin, että seuraavankin tutkijan pitäisi voida päätyä samasta aineistosta samanlaiseen lopputulokseen. Eli asiat pitää tehdä avoinaisesti, niin että toistettaessa tulos on sama.
Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että empiirisessä tutkimuksessa maailmankatsomuksilla ei ole ihan hirveästi änkeämismahdollisuuksia. Alan vertaisarviointiprosessit koittavat pitää siitä huolen.
Mitä lähemmäs mennään vaikka metafysiikkaa tai muita filosofisempia aihealueita, sitä enemmän änkeämismahdollisuuksiakin on (tällaisia kysymyksiä pääsee toisinaan käsittelemään myös luonnontieteellisissä lehdissä, mutta ei se tee asiasta empiiristä, vaan toisinaan nämä jutut ovat heikoilla jaloilla). Se sallittakoon siellä, mutta toivoisin että tällöin se asia tehtäisiin jotenkin kuulijoille tiettäväksi, että nyt liikutaan juuri tulkinta-alueella. Valitettavan harvoin tätä huomataan korostaa. Osa tosin ei itsekään huomaa sitä, milloin pohja on lujasti empiirisissä tuloksissa ja milloin väitteet seisovat enemmän oletusten varassa, maailmankatsomuksellisten tai muiden.
Jos olen ymmärtänyt Puolimatkaa yhtään oikein, myös hän näkee maailmankatsomusten merkityksen nimenomaan tutkimusten tulosten TULKINNASSA. Siitähän hän puhuu. Ei hän empiiristä, kokeellista tutkimusta ole vaatinut muuttumaan, kuten ei Leisolakaan. Vaan puhe on ollut siitä alueesta, missä monet muutkin ottavat empiirisen tieteen ulkopuolelta asioita osaksi väitteitään. Eli kyse on asioista siellä tulkintapuolella. Tätä eroa moni ei ole tainnut huomata.
Olet tässä esimerkkinä siitä, mistä meitä uskovia aiheellisesti syytetään - tiedämme, miten asiat ovat, ja etsimme argumentteja sen osoittamiseksi itsellemme ja muillekin.
PoistaTiede on epävarma tuloksistaan ja jatkuvasti tähyilee poikkeamia odotetuista tuloksista, pieniä virheitä, jotka saattavat kertoa suurista asioista.
tässä vain kaksi esimerkkiä tekstistäsi, joissa mielestäni ajat bemarillasi lujaa metsään
- asiasta on tietoa, olen itsekin astroteologian blogissa kirjoittanut hieman tuosta "multiversumin" teorioita herättäneestä löydöstä suuren mikroaaltokartoituksen tuloksia tutkittaessa.
- professori Leisola, jota kovasti arvostan, on kansainvälisessä Intelligent Design projektissa ja toimittaa julkaisua, jossa pyritään osoittamaan, että Suuren Suunnittelijan mukaan ottaminen ratkaisee tieteellisiä ongelmia paremmin kuin väite sattumasta.
tässä kohden siis olet väärässä.
samoin sinulta lienee jäänyt huomaamatta, että professori Leisola on antanut suosituksen Kimmo Pälikön "Taustaa" kirjasarjalle ja on itse aktiivinen Creation Ministries toiminnassa.
professori Puolimatkan miljöö on toinen. olen verrannut hänen lähestymistapaansa dominikaani-munkin tieteenfilosofiseen argumentointiin Johannes Kepleriä vastaan, joka osaltaan johti sitten surullisen kuuluisiin saarnoihin Galileo Galileita vastaan ja asian joutumiseen inkvisition käsiin.
kirkko tuomitsi Galilein havainnon auringonpilkuista "harhaoppiseksi" - sekoittaen täydellisesti uskon ja tiedon, armon ja luonnon - aivan kamalin seurauksin Kristuksen maailmanlaajalle kirkolle.
Nämä "pienet epätarkkuudet" tekstissäsi ovat siis vain jäävuoren huippua.
"- asiasta on tietoa, olen itsekin astroteologian blogissa kirjoittanut hieman tuosta "multiversumin" teorioita herättäneestä löydöstä suuren mikroaaltokartoituksen tuloksia tutkittaessa."
VastaaPoistaEn kiistä sitä, etteikö asioissa olisi mitään tietoa. On monenlaistakin teoriaa, mallia yms. luotu, johon multiversumiteoriat voivat hyvin sopia. Pointtini on siinä, että nuo multiversumipuheet ovat TULKINTA-asiaa. Ne eivät ole ainakaan vielä empiiristä, testatavissa ja kumottavissa olevaa luonnontiedettä, vaan monelta osin lähempänä metafysiikkaa. Tämä ei ole vain minun mielipiteeni, vaan ymmärtääkseni myös tiedeyhteisön enemmistön käsitys ainakin tällä hetkellä. Multiversumiteorioita ei oteta vielä kovin vakavasti. Multiversumioletus ei ole osa nykyisiä koeteltuja standarditeorioita. Se on kiinnostava ajatus, josta on kirjoitettu paljon ja monenlaista. Mutta seisoo toistaiseksi silti huteralla pohjalla.
"- professori Leisola, jota kovasti arvostan, on kansainvälisessä Intelligent Design projektissa ja toimittaa julkaisua, jossa pyritään osoittamaan, että Suuren Suunnittelijan mukaan ottaminen ratkaisee tieteellisiä ongelmia paremmin kuin väite sattumasta."
Hienoa. Veikkaan, ettei tuollaisen osoittaminen ole helppoa, saati osoitusten soveltaminen. Mutta kannustan sitä, että joku jotain yrittää. Vain yrityksen ja erehdyksen kautta voi tulla uusia oivalluksia ja löytöjä.
"kirkko tuomitsi Galilein havainnon auringonpilkuista "harhaoppiseksi" - sekoittaen täydellisesti uskon ja tiedon, armon ja luonnon - aivan kamalin seurauksin Kristuksen maailmanlaajalle kirkolle."
Kirkko tuomitsi Galileo Galilein, mutta niin teki ensin sen ajan tiedeyhteisö. Yksi parhaista asiaa käsittelevistä sivustoista on tämä:
http://www.galilean-library.org/manuscript.php?postid=43820
Kirjoittaja arvioi erikseen teologiset, filosofiset ja tieteelliset argumentit, joita Galileon kohdalla esitettiin. Samoin hän arvioi poliittiset, henkilökohtaiset ja sosiaaliset tekijät Galileon tuomitsemisen osalta. Jos aihe kiinnostaa, enemmän suosittelen maailman tunnetuimpiin tieteen historioitsijoihin lukeutuvan Ronald L Numbersin toimittamaa kirjaa parin vuoden takaa nimeltään "Galileo Goes to Jail and Other Myths about Science and Religion" (Harvard University Press). Kirkollakin oli osansa Galileon ajatusten tyrmäämisessä, mutta se osa on nykyisen alan tutkijoiden vallitsevan käsityksen mukaan ollut selvästi pienempi kuin mitä vielä parikymmentä vuotta sitten tieteenhistoriassa opetettiin. Tiede korjaa näin virheitään. Valitettavasti harva ihminen on perillä tieteen nykykäsityksistä.
"Nämä "pienet epätarkkuudet" tekstissäsi ovat siis vain jäävuoren huippua."
Et havaintojeni mukaan kyllä kommentoinut juuri minun tekstini "epätarkkuuksia
", vaan kirjoitit uusista teemoista, mutta kiitos uusista huomioistasi.
Lisään vielä sen, että siinä vaiheessa kun multiversumiteoriat tulevat osaksi yliopisstoissa useita yleisesti käytettyjä fysiikan perusoppikirjoja (eikä vain spekulaationa, vaan fysiikan tuloksina), niillä on tunnustettu asema. Mutta epäilen, ettei niin tule vielä vuosikausiin käymään. Ainakaan kun viimeksi fysiikan perusteoksia olen availlut, ei multiversumiteorioita ole niissä näkynyt - johtuen siitä, että tiedeyhteisössä niihin suhtaudutaan aika ristiriitaisesti. Popularikirjoissa multiversumeista kirjoitetaan sen sijaan vaikka mitä, mutta fysiikan perusoppikirjoihin ei spekulaatiota perinteisesti ole haluttu ottaa.
PoistaTartuin keskeiseen väitteeseen, jossa ruusuisin silmälasein tarkastelet arvon professoreitamme "Jos olen ymmärtänyt Puolimatkaa yhtään oikein, myös hän näkee maailmankatsomusten merkityksen nimenomaan tutkimusten tulosten TULKINNASSA. Siitähän hän puhuu. Ei hän empiiristä, kokeellista tutkimusta ole vaatinut muuttumaan, kuten ei Leisolakaan. Vaan puhe on ollut siitä alueesta, missä monet muutkin ottavat empiirisen tieteen ulkopuolelta asioita osaksi väitteitään. Eli kyse on asioista siellä tulkintapuolella. Tätä eroa moni ei ole tainnut huomata."
Poista- muistutin sinulle, että professori Leisolan Intelligent Design linja toimii nimenomaan kokeellisen tutkimuksen ja teorian tasolla.
- koetin kertoa, että professori Puolimatka suhtautuu mikroaaltotutkimuksessa havaittuun tunnetun universumin suurimpiin objekteihin kuuluvaan selittämättömään "reikään" samaan tapaan aikansa tieteenfilosofiaan nojaten kuten dominikaanit Kepleriin ja Galileoon. "Multiversum" on ateistinen harha? Se että maa kiertääkin aurinkoa on vastoin Raamattua (kuten onkin) auringon mustat pilkut ovat kristikunnan torjumaa heresiaa, harhaoppia.
R.L. Numbers on muuten osoittanut, että 6k kreationismi nousee 7. päivän adventismista. Tämä todistaa että se pulppuaa samasta sangen sameasta lähteestä kuin Jehovan todistajien liike.
parempi on luonnontieteiden parissa sanapari HAVAINTO TEORIA joka on tieteellisen ajattelun perustaa. Toki teoria on tulosten tulkintaa, mutta selkeämpi.
Poistaet laisinkaan vastaa siihen moitteeseeni arvon professori Leisolaa kohtaan, että hän arvovallallaan tukee Kimmo Pälikön kirjoituksia.
tämä on siten tyypillistä sekameteli soppaa, kun ei sanouduta irti selvästi sekä Jumalan pyhää Sanaa että Jumalan luomakuntaa vääristävistä opetuksista.
"- muistutin sinulle, että professori Leisolan Intelligent Design linja toimii nimenomaan kokeellisen tutkimuksen ja teorian tasolla."
VastaaPoistaOsoita tuo kokeellisen tutkimuksen tasolla liikkuminen. Itse olen havainnut vahvasti lähinnä tulkinta-puolella liikkumista. Mutta esitä Leisolalta vaikka jotain sitaatteja, joissa hän kertoo, miten design-linja toimii nimenomaan kokeellisen tutkimuksen tasolla (eikä siis vain viitekehyksenä tulkinnalle, kuten olen itse havainnoinut hänen desin-ajattelua soveltavan).
"- koetin kertoa, että professori Puolimatka suhtautuu mikroaaltotutkimuksessa havaittuun tunnetun universumin suurimpiin objekteihin kuuluvaan selittämättömään "reikään" samaan tapaan aikansa tieteenfilosofiaan nojaten kuten dominikaanit Kepleriin ja Galileoon. "Multiversum" on ateistinen harha?"
Multiversum ei ole vain ateistinen harva, vaan kuten sanoin edellä, teistisiäkin multimiversumimalleja on esitetty. Mutta kuten myös sanoin, mielestäni vahvaperustaista, kokeellisen luonnontieteen puolelle sijoittuvaa, todennettavissa ihan oikeasti olevaa (ja mielellään myös todennettua) multiversumimallia ei ole vielä kukaan esittänyt. Multiversumit voivat olla totta tai epätotta, mutta myös esitetyt perusteet multiversumeille ovat toistaiseksi pohjimmiltaan aika filosofisia. Aukkojen multiversumi ei ole sen parempi teoria kuin muutkaan aukkopohjaiset selitykset.
"R.L. Numbers on muuten osoittanut, että 6k kreationismi nousee 7. päivän adventismista. Tämä todistaa että se pulppuaa samasta sangen sameasta lähteestä kuin Jehovan todistajien liike."
Tutkimus on näyttänyt kreationismilla olevan aika monta juurta. 7. päivän adventismi on niistä yksi. Mutta sen juuret ovat paljon vanhemmat. Kreationismin muinaishistoriasta David Sedleyn kirja "Creationism and Its Critics in Antiquity" (University of California Press) on aika hyvä ja kattava tutkimus. Tuoreempi historia alkaa olla jo todella vaikeaa analysoitavaa. On vielä suhteellisen helppoa analysoida vaikkapa jotain amerikkalaista Morris-tyylistä kreationismia. Mutta koitapa arvioida vaikkapa suomalaista vastaavaa. Eri yksilöillä juuret tulevat ihan eri suunnilta. Vaikkapa lestadiolainen kreationisti ei ole todennäköisesti ikinä lukenut yhtään amerikkalaista kirjaa, eikä yhtään edellä mainitsemiesi nimien teoksiakaan, eikä edes tiedä näiden nimiä (eikä "väärään" suuntaukseen kuuluvien luentoja halua kuunnella tai liikkeen ulkopuolisia hengellisiä teoksia edes halua lukea). Juuret ovat tällöin ihan muualla. Mutta eivät myöskään 7. päivän adventismissa, josta Suomessa erittäin harva mitään tietää yhtä paikkakuntaa lukuunottamatta, jossa adventisteja lähinnä Suomessa on.
"et laisinkaan vastaa siihen moitteeseeni arvon professori Leisolaa kohtaan, että hän arvovallallaan tukee Kimmo Pälikön kirjoituksia."
Vastasin moneen kohtaan, mutta jätin sen kommenttisi kommenteitta. En itse syvällisemmin tunne Pälikön kirjoituksia, mutta vähäisen pintaraapaisun pohjalta olen sitä mieltä, että monessa luomis-aiheeseen liittyvässä kirjoituksessa on ongelmia. Kuvat ovat kauttaaltaan hienoja ja vaikuttavia. Voisin varmaan suositella Pälikön kuvia, mutta tekstien suosittelun osalta olisin tarkka sen suhteen, mitä suosittelisin.
Itselleni suosittelu tarkoittaa sitä, että saatan suositella myös sellaisia teoksia, joiden pääasioistakin olen itse eri mieltä - jos teos on ajatuksia herättävä, ja jos teos vaikuttaa hyvältä, vaikka en kirjoittajan ajatuksia itse jaakaan. Osa suosittelee vain sellaisia teoksia, joista on itse kokonaan tai lähes kokonaan samaa mieltä. Itse pyrin mielummin näkemään ihmisten tekemisistä niitä ruusuja. Eri mieltä saa olla, ja usein olenkin, mutta en pidä siitä, jos ihmisiä haukutaan. Kritisoin itse paljon tekstejä, mutta pyrin ainakin välttämään ihmisten parjaamista. Kritiikit tulee mielestäni kohdistaa argumentteihin, ei ihmisiin. Etenkin meidän kristityiden tulisi olla tunnettuja keskinäisestä rakkaudesta, ei keskinäisestä jatkuvasta moittimisesta.
Hei, laitan vastausta linkein, niin ei tarvitse kirjoittaa uudelleen
VastaaPoista- Leisola ID: bio-complexity julkaisu kertoo tästä tarkasti ja autenttisesti Leisolan omin sanoin
http://mikkol-miettii.blogspot.com/2012/09/bio-complexity-julkaisu.html
- Puolimatkan kommentti multiversum Hengellisen elämän syventymispäivät 2012. "Auringonpilkku" on kuvassa
http://spacetheology.blogspot.com/2012/06/eridanus-supervoid-multiverse.html
- Kimmo Pälikkö: nimenomaan piirroksestaan kehotin häntä tekemään parannuksen
http://mikkol-miettii.blogspot.com/2012/09/kimmo-palikolle-kehoitus-parannukseen.html
- R.L. Numbers: Nuoren maan kreationismin juuret USA eteläinen baptismi -> 7 päivän adventismi
http://mikkol-miettii.blogspot.com/2012/11/hm-morris-jc-whitcomb-ja-g-mccready.html
...
Minua hämmästyttää se lempeys ja suorastaan kevytmielisyys, millä kristityt suhtautuvat todellisuutta koskeviin väitteisiin, jotka tukevat uskoa.
Rakkaus totuuteen ei merkitse, että omistaa totuuden. Se merkitsee, että on saanut Isältä Jumalalta lahjaksi rakkauden totuuteen.
Kristittyjen tuntomerkkinä tulisi olla totuudellisuus. Toki sen tulee olla rakkaudellista, sävyisää ja lempeää, mutta tilanne Suomen uskovien parissa on aivan karmea - mikä tahansa soopa kelpaa uskon puolustukseksi.
Näin tehdään suunnatonta vahinkoa Taivasten valtakunnan asialle, jonka Herra on Totuus.
Katsoimme ehkä eri kuvia Päliköltä.
VastaaPoista"- Leisola ID: bio-complexity julkaisu kertoo tästä tarkasti ja autenttisesti Leisolan omin sanoin"
Tuo artikkeli on nimenomaan tulkinta-puolen artikkeli, eli se kuvaa sitä, miten jo tehdyt havainnot voitaisiin tulkita.
"- Puolimatkan kommentti multiversum Hengellisen elämän syventymispäivät 2012. "Auringonpilkku" on kuvassa"
Tuon linkin tarkoitus ei auennut. Mutta linkissä oli siis sitaatti wikipediasta, jossa todettiin multiversumi-aihepiiristä tehdyn spekulaatioita: "There is some speculation that the void may be due to quantum entanglement between our universe and another." ja "
Various alternative explanations exist" Vaihtoehtoiset selitykset ja spekulaatiot ovat nimenomaan sitä TULKINTA-asiaa. Kokeellinen verifiointi on ihan muuta.
"- R.L. Numbers: Nuoren maan kreationismin juuret USA eteläinen baptismi -> 7 päivän adventismi"
USA:ssa osassa alueista varmaan noin. Suomessa ehkä toisella tavalla. On ehkä syytä muuten mainita yleisenä tietona sellainen taustatieto, että Numbers on muistaakseni adventistisaarnaajan poika, joka itse on sittemmin kai luopunut kristinuskosta.
"Kristittyjen tuntomerkkinä tulisi olla totuudellisuus. Toki sen tulee olla rakkaudellista, sävyisää ja lempeää, mutta tilanne Suomen uskovien parissa on aivan karmea - mikä tahansa soopa kelpaa uskon puolustukseksi."
Totuus tekee vapaaksi, ja sen tulee olla keskeinen osa kristityn elämää, kaikessa toiminnassa. Sen osalta näen itse parhaana lähestymistapana muutoksen lähtemisen itsestä käsin. Oman totuudellisen toiminnan. Muita on helppo haukkua, mutta peilistä löytyy yleensä toinen samanlainen, virheet vain tapahtuvat eri kohdassa.
"Tuo artikkeli on nimenomaan tulkinta-puolen artikkeli, eli se kuvaa sitä, miten jo tehdyt havainnot voitaisiin tulkita."
PoistaLuonnontiedettä tehdään siten, että tehdään havaintoja - esimerkiksi otetaan mittaamalla tietyin väliajoin lämpötilaa - ja SELITETÄÄN ilmiö TEORIAN avulla.
Näin Leisola ja kollegansa tekevät havaintoja luonnosta ja SELITTÄVÄT biologista kompleksisuutta TEORIAN avulla.
Vaihtoehtona sattumanvaraisuutta korostaville SELITYKSELLE Leisola nostaa esiin suunnitelmallisuuden.
Mitä eksakteissa tieteissä ja luonnontieteessä tarkoitetaan "teorialla" on aivan eri asia kuin esimerkiksi antiikin kreikan kirjallisuuden parissa tapahtuvalla kielen ja merkityksen "tulkinnalla".
Leisola tahtoo tehdä tiedettä ottaen huomioon Puolimatkan korostaman supranaturalistisen ja sanoo, että näin ja ainoastaan näin havainnot asettuvat kohdalleen.
Avaruuden mikroaaltokuvauksessa havaittu "musta piste" on uusi löytö, jota selittävää matemaattisesti toimivaa teoriaa pyritään rakentamaan.
PoistaProfessori Puolimatka kuittasi tämän löydön ateistisen tieteen huuhaana.
Tämä tuo mieleeni Galilein havainnon, että auringossa on "mustia pisteitä". Tästä kirjoittamisen sen ajan kristillinen kirkko tuomitsi jumalattomana harhaoppina.
Tätä asenteiden samankaltaisuutta koetan painottaa, en sitä, miten tuo valtaisa kohta taivaankannessa tulisi tulkita tai millä teorialla selittää.
Jumalan Sanan kannalta multiversum on aivan mahdollinen - puhutaanhan siellä moniulotteisesti taivasten taivaista.
"Katso, taivaat ja taivasten taivaat, maa ja kaikki, mitä siinä on, ovat Herran, sinun Jumalasi." 5 Ms 10:14
"Sinä yksin olet Herra. Sinä olet tehnyt taivaat ja taivasten taivaat kaikkine joukkoinensa, maan ja kaikki, mitä siinä on, meret ja kaikki, mitä niissä on. Sinä annat elämän niille kaikille, ja taivaan joukot kumartavat sinua."
Neh 9:6
"Ylistäkää häntä, te taivasten taivaat, te vedet taivasten päällä."
Ps 148:4
"Kokeellinen verifionti on ihan muuta"
PoistaEi ole.
Tutkija muodostaa havaintojensa selittämiseksi teorian, ja tekee kokeita teoriansa vahvistamiseksi tai kumoamiseksi.
ID edustajat tahtovat laatia Leisolan tavoin teorioita, joissa yliluonnollinen huomioidaan.
Filosofi, teologi, Matti ja Maija, voivat tulkita tieteen tuloksia
Tästä erosta, jota korostat, T. Virkkunen käytti mielestäni hyvää käsiteparia:
maailmankuva
maailmankatsomus
Havainnoin kuvataan, MITEN asiat ovat. Selityksillä kuvataan mm. sitä, MIKSI asiat ovat niin kuin ne ovat. Selityksiä on monen tasoisia. Osa on metatason selityksiä. Sitten on myös esim. kausaalisuhteita. Luonnontieteen teorioilla pyritään kuvaamaan kokeellisesti havaittavia kausaalisuhteita ja korrelaatioita. Teorioilla on kieltämättä myös merkitystä asioiden selittämisessä: teorioiden paremmuutta voidaan joskus arvioida esimerkiksi niiden selitysvoimalla.
VastaaPoista"Vaihtoehtona sattumanvaraisuutta korostaville SELITYKSELLE Leisola nostaa esiin suunnitelmallisuuden. "
Juuri näin. Asia liikkuu tuolla tasolla.
"Avaruuden mikroaaltokuvauksessa havaittu "musta piste" on uusi löytö, jota selittävää matemaattisesti toimivaa teoriaa pyritään rakentamaan. Professori Puolimatka kuittasi tämän löydön ateistisen tieteen huuhaana."
En usko ilman todisteita. Siis väitettäsi Puolimatkan reaktiosta. Onko hän reagoinut havaintoon, vai siitä tehtyyn tulkintaan? (Toki havaintoihinkin liittyy tulkinnallisuutta, eli esittämäni jako tulkintojen ja kokeellisuuden välillä on yksinkertaistava, mutta luulen, että esittämäni ajatuksen voi silti ymmärtää. Jako on yleisemminkin käytetty).
Omasta mielestäni multiversumi on täysin mahdollinen asia. Mutta en väitä sen olevan tieteellinen tutkimustulos.
Käsitepari maailmankuva-maailmankatsomus on yleensä ymmärtääkseni liitetty arvomaailma-asiaan. Eli maailmankatsomukseen liittyy myös arvot/etiikka, ja maailmankuva puolestaan on jotenkin suppeampi. En tiedä, kykeneekö tavallinen ihminen tuollaista jakoa tekemään, vai onko kyse ennemmin teoreettisesta filosofisesta käsite-analyyttisestä erosta. Mutta tekemäni ero empiirisyyden ja tulkinnan välillä ei liity vain maailmankatsomukseen tai maailmankuvaan, vaan varmaankin molempiin.
Miten professori Leisola näkee bio-complexity julkaisun tutkimusotteen on asia, jota voisit kysyä Matilta itseltään. Hän on sangen ystävällinen ja mielellään keskustelee näistä aiheista.
PoistaOlen koettanut muutamin näyttein osoittaa, miten sinä kirjoituksistasi päätellen suhtaudut kristittyjen parissa liikkuviin opetuksiin usko ja tiede -asiasta.
Jos oikein ymmärrän, torjut väitteeni "tieteen demonisoinnista", et ilman todisteita usko, mitä kerron professori Puolimatkan puheesta Helsingissä elokuussa (sitäkin voisi häneltä itseltään kysyä, kovin kiireinen mies) vaikka niin koetan totuudellisuutta alleviivata.
Kimmon kohdalla et lainkaan säpsähtänyt, että miten tällaista voidaan kristikansalle tarjota ja vielä Leisolan suosituksella.
Sama kokemus minulla oli erään 6k kreationistin kanssa, jonka vein Grand Canyonin reunalle tutustumaan Answers from Genesis opetukseen sen synnystä. Ei kulmakarva noussut milliäkään, oli kuin ei olisi moksiskaan tämän hävityksen kauhistuksen äärellä. Hän oli jo turta, sokea piste, kadottanut tajun totuudesta ja ah niin hurskas kuitenkin.
Tiede, usko jutussa on kyseessä vakava eksytys, joka vahingoittaa rivikristittyjä.
Se että Sammelin tasoinen kirkkoherra ja dosentti allekirjoittaa Puolimatkan kirjan on hänen oikeutensa, mutta kun mukana ei ole tämän troikan kritiikkiä lainkaan, kansa kokee sen koko sopan suositteluna.
Tässä on suuri ero vastuussa toisaalta kirkon opettajien, piispojen, pappien, tohtoreiden, herätysliikkeiden johtajien ja opettajien ja toisaalta heränneen kansan välillä.
PoistaMinulle oli vahva kokemus eräs rivikristitty, joka kirjoitti minulle kuin lapsi, joka on saanut mieluisan lahjan - katso nyt, mikko, kun NASA on todistanut että maailmankaikkeudesta puuttuu vuorokausi.
Hän oli niin iloinen saamastaan lahjasta ja tiedosta, joka vahvistaa hänen uskoaan pyhään Raamattuun, että menin aivan sanattomaksi.
Ei auttaisi mitään kertoa hänelle, että tämä on urban legend and hoax, enkä usko että Taivaan Isä lapselleen lukee synniksi tämän NASA sadun uskomista.
Vastuu on niillä, jotka tällaista Jumalan lapsille opettavat ja jotka tällaisia opettajia kutsuvat luennoimaan Taivaan valtakunnan tilaisuuksiin.
"Se että Sammelin tasoinen kirkkoherra ja dosentti allekirjoittaa Puolimatkan kirjan on hänen oikeutensa, mutta kun mukana ei ole tämän troikan kritiikkiä lainkaan, kansa kokee sen koko sopan suositteluna."
VastaaPoistaHeh. Sammeli Juntunen nimenomaan on sekä suullisesti että kirjallisesti antanut julkista kritiikkiä Puolimatkan väitteitä kohtana. Jos et usko, lue itse. Vaikka täältä:
http://sammelijuntunen.kotisivukone.com/55
tai täältä:
http://sammelijuntunen.kotisivukone.com/keskustelu.html/999?p=&c=
Sitaatti Sammeli Juntuselta:
"minusta Usko, tiede ja evoluutio -kirja vaikuttaa painavalta puheenvuorolta, jossa on hyviä perusteluja. Niitä pitäisi rauhallisessa ja kunnioitavassa ja toista ymmärtävään pyrkivässä keskustelussa koetella.
Sen sijaan Puolimatkan edellisestä kirjasta Usko, tiede ja Raamattu, jonka vasta äsken kahlasin läpi, en pitänyt yhtään. Usko, tiede ja evoluutio on paljon parempi."
Jos tuo ei ole kriittistä suhtautumista, mikä on???
Minua tulkitset näin:
"Jos oikein ymmärrän, torjut väitteeni "tieteen demonisoinnista", et ilman todisteita usko, mitä kerron professori Puolimatkan puheesta Helsingissä elokuussa (sitäkin voisi häneltä itseltään kysyä, kovin kiireinen mies) vaikka niin koetan totuudellisuutta alleviivata."
Kyllä, kuten totesin, allekirjoitan väitteitä tieteen demonisoinnista. Mutta itse Suomessa asuvana en silti hyväksy väitettä, että nimenomaan Puolimatka tai Leisola olisivat jotain erityisiä tieteen demonisoijia. Olen täsmälleen samoista henkilöistä kuullut seurakuntaympäristössä toistuvasti kritiikkiä, että nämä ovat liian skientistisiä, ja antavat tietelle ihan liian suuren arvon. Nämä toimivat siis ainakin kahden tulen välissä, kuten kaikki kristityt tiedemaailmassa toimivat joutuvat tavallaan toimimaan. Mutta väitän siis, että sekä Leisola että Puolimatka arvostavat tieteen todella korkealle. Tunnen myös sellaista kristillisyyttä (ja myös ateismia), jonka mukaan tieteen tuloksista ei tulisi välittää lainkaan.
Mainitsemastasi Kimmo Päliköstä jo totesin, että hän on itselleni tuntematon tuttavuus. Näin hänen teksteissään outoja kohtia, joihin en voi yhtyä. Mutta hienoja maalauksia ja kuvia hänen kotisivuillaan silti oli ja on. Itse en osaa maalata yhtä hyvin.
Minulla on jotenkin sellainen vaikutelma, että kuvasi Suomesta on eri vuosikymmeneltä kuin omani: joltain aiemmalta vuosikymmeneltä. Itse olen tottunut siihen, että luomis-aiheesta seurakunnissa puhuvat ovat eri sukupolvea (nuorempaa) kuin mitä nimiä mainitset. Sinä puhut eläkkeellä olevasta sukupolvesta (Puolimatka on poikkeus).
Pehmeisiin villavöllyihin saat tilanteen siellä käärittyä - sillähän pääsee Leisolan-Pälikön pälkähästä kuten Faulty Towers Manuel "I know nothing..."
VastaaPoistaToki olen ikäloppu ulkosuomalainen, ja Suomi on paljon muuttunut. Vaan tämän blogin aihe on Sammelin esitys Turussa syksyllä 2012, teemat ovat kesän 2012 keskusteluja suomalaisessa hengellisessä lehdistössä, ja taitaa Reinikaisen Pekka parhaillaan jatkaa keskustelua Sanan palstoilla maailman lyhyestä iästä. Eli ei kuitenkaan ihan muinaista menneisyyttä vaikka 2013 on kohta vuorossa.
No, olet hyvässä seurassa - monet johtavat herätysliikkeiden hahmot, Suomen teologisen instituutin väki, Kansanlähetys ja Uuden tien kustantajat, ... iso on joukko, jotka kiitollisina Puolimatkan, Leisolan ja Reinikaisen opetusta ottavat vastaan ja sitä laillasi suuresti arvostavat.
yxi rackicoira vaan täällä kaukana räxyttää, että karavaani on vikatiellä eikä keitaita sieltä löydy... vaan cucapa semmosta tahtowi kuulla.
Kommentoin sitä, mitä taidan. Ja jätän kommentoimatta sen, mistä en mitään juuri tiedä. Ihmisiä en mielelläni hauku. Tarkoituksenani ei ole ollut sinua väittää ikälopuksi. Vaan totesin vain asian, joka jotenkin itseäni tässä on vähän oudoksuttanut. Olemme eri sukupolvea. Olen törmännyt outoihinkin luomisopetuksiin, mutta ihan eri tahoilta kuin mistä nimistä puhut. Esimerkiksi mainitsemasi Puolimatkan linja on moneen muuhun lukemaani ja kuulemaani verrattuna varsin tervehenkistä.
PoistaMitä omaan ajatteluuni tulee, olen itse Jumalan vaikuttaman evoluution kannattajia. Mutta haluan suhtautua kanssakristityihin silti veljinä, vaikka he eri mieltä kanssani luomisen yksityiskohdista olisivatkin.
Olen kiitollinen opponoinnistasi ja mielelläni keskustelen asioista. Annat mielestäni malliesimerkin sellaisesta suopeasta suhtautumisesta totuudellisuuteen, joka laajana rintamana kristittyjen parissa estää totuuden läpimurron ja pitää yllä nykyisenkaltaista tilannetta, jossa Matti ja Maija takertuvat pseudotietoon ja antavat ympäristössään kuvan, että tätä on kristinusko.
PoistaOngelman perusta on kuin atomin ydin syvällä uskomme todellisuudessa - miten näemme Jumalan toiminnassa? Käytät sanaa "Jumalan vaikuttama evoluutio", joka on sangen ympäripyöreä.
Puolimatka sanoo, että meidän tulee tieteenfilosofian tasolla antaa Jumalan teoille tilaa, supranaturalistisesti. "Tämä luonnonilmiö on parhaiten selitettävissä Jumalan älykkään suunnittelun perustalta".
On tärkeä torjua esimerkiksi ateistinen materialismi ja osoittaa sen luonno tiedettä vääristävänä perustana.
Se että molekyylibiologian tutkija ei laboratoriossa huomio Jumalan tekoja tutkiessaan esimerkiksi RNA rakenteita on tieteen metodia. Shakkipeli, jossa on määrätyt pelisäännöt. Se ei sinänsä sano mitään siitä, kuka on pelilauden ja nappulat tehnyt.
"Annat mielestäni malliesimerkin sellaisesta suopeasta suhtautumisesta totuudellisuuteen, joka laajana rintamana kristittyjen parissa estää totuuden läpimurron ja pitää yllä nykyisenkaltaista tilannetta, jossa Matti ja Maija takertuvat pseudotietoon ja antavat ympäristössään kuvan, että tätä on kristinusko."
PoistaVoi olla. Toisaalta olen tutustunut niin kirkkohistoriaan kuin Kirkon nykytilanteeseenkin. Omasta mielestäni turhan usein on vedetty rajaa sinne sun tänne, ja käytännössä pilkottu Kirkko, kun on haluttu irtisanoutua vuoroin mistäkin, mitä joku toinen kristitty, eli toinen Kristuksen ruumiin jäsen, edustaa.
Jo Paavali totesi, että kristinusko on ulkopuolisen silmissä hulluutta, täyttä pseudotietoa. Ei sitä voi ymmärtää, ellei Henki sitä valaise. Kristuksen kuolema ihmiskansan puolesta ja sitä seurannut ylösnousemus on jotain, jota tiede ei tavoita, eikä millään kokeellaan ikinä kykene verifioimaan. Mutta miten suuria seurauksia sillä kuolemalla ja ylösnousemuksella silti onkaan!
"Käytät sanaa "Jumalan vaikuttama evoluutio", joka on sangen ympäripyöreä."
Olen itse vuosimiljardien kehityksen kannattaja. Ja uskon Jumalan toimineen ja toimivan yhä aktiivisesti maailmassa, luoneen niin kasvit kuin eläimetkin, ja lopulta myös ihmisen, johon sukuun myös Jeesus itse sitten syntyi.
"Se että molekyylibiologian tutkija ei laboratoriossa huomio Jumalan tekoja tutkiessaan esimerkiksi RNA rakenteita on tieteen metodia. Shakkipeli, jossa on määrätyt pelisäännöt. Se ei sinänsä sano mitään siitä, kuka on pelilauden ja nappulat tehnyt."
Puolimatkan jossain kirjassa oli tuosta erinomainen esimerkki: vanhaa moottoria tutkiva ei löydä moottorista herra Fordia, jolla oli silti aikoinaan näppinsä pelissä niin liukuhihnatuotannon jalostamisessa kuin moottorien kehitystyössäkin.
Tekoja pitäisi tutkia toisenlaisesta aineistosta, ja toisenlaisin tavoin.
On hienoa kuulla, että olet elämääsi tyytyväinen ja tahdot leppoisasti ja riitelemättä puolustaa professori Puolimatkan kirjoja.
PoistaSinulla ei ole huolta suomalaisen heränneen kansan tilasta ja ehkä sitä ei ole sydämellesi murheeksi laskettu. Hyvä niin!
Minä en tahdo kerran kuulla Herraltani Jeesukselta Kristukselta "mikko, kaiken tuon näit ja sait sitä hieman ymmärtää, mutta et sormeasi nostanut puolustaakseni Minun lampaitani"
Joten raccicoira jatkaa räcsyttämistä toivoen, että joku heräisi huomaamaan, millainen uhka "kristillinen tiede" ja kreationistien pseudo-tiede ovat Jumalan valtakunnan asialle. Kyseessä on syvällinen, koko Suomen ev.lut. kirkon tulevaisuutta koskettava asia - miten suhtaudutaan totuuteen ja miten tartutaan valheen isän juoniin.
tällaisen joulutervehdyksen laitan sinulle ja kaikille keskustelua seuraaville lukijoille!
Iloitkaa aina Herrassa! Vieläkin minä sanon: iloitkaa!
Tulkoon teidän lempeytenne kaikkien ihmisten tietoon. Herra on lähellä.
Älkää mistään murehtiko, vaan kaikessa saattakaa pyyntönne rukouksella ja anomisella kiitoksen kanssa Jumalalle tiettäväksi, ja Jumalan rauha, joka on kaikkea ymmärrystä ylempi, on varjeleva teidän sydämenne ja ajatuksenne Kristuksessa Jeesuksessa.
Ja vielä, veljet, kaikki, mikä on totta, mikä kunnioitettavaa, mikä oikeaa, mikä puhdasta, mikä rakastettavaa, mikä hyvältä kuuluvaa, jos on jokin avu ja jos on jotakin kiitettävää, sitä ajatelkaa;
mitä myös olette oppineet ja saaneet ja minulta kuulleet ja minussa nähneet, sitä tehkää, niin rauhan Jumala on oleva teidän kanssanne.
Fil. 4:4-9
"On hienoa kuulla, että olet elämääsi tyytyväinen ja tahdot leppoisasti ja riitelemättä puolustaa professori Puolimatkan kirjoja."
PoistaEn muista sanoneeni oman elämäni tyytyväisyyteen tai sen puutteeseen liittyvistä asioisat mitään. Enkä ole edes keskustellut kanssasi Puolimatkan kirjojen sisällöstä. Osaa niissä olevista teeseistä kannatan, osaa en. Pidän Puolimatkan kirjoja kuitenkin parhaasta päästä olevina suomalaisessa alan kirjallisuudessa. Etkä ole esittänyt pyynnöstäni huolimatta parempiakaan suomalaisia kirjaesimerkkejä niiden käsittelemistä aiheista. Avausviestissänihän totesin näin:
"Jos tiedät parempia tai syvällisempiä suomen kielellä viimeisen 10 tai edes 20 vuoden aikana julkaistuja katsauksia apologetiikkaan tai vaikkapa kristillisen uskon ja todellisuuden suhteen pohdintaa kuin Puolimatkan kirjasarja, olisi kiva kuulla teosten nimet. Itse tiedän joukon huomattavasti heikkotasoisempia kirjoja. Hyviä kirjoja aiheesta tiedän suomeksi vain sormilla laskettavan määrän. Ja niihin sormiin mahtuvat myös Puolimatkan kirjat."
Palaan aiheeseen ehkä joskus loppuvuodesta, tai sitten vuodenvaihteen jälkeen.
Siunattua joulua!
Professori Puolimatkan kirjasarja Usko Tiede ... voi hyvinkin olla parhaasta päästä suomalaista kirjallisuutta aiheesta, enkä ulkosuomalaisena tiedä onko vastaavaa lähestymistapaa kukaan muu edustanut.
PoistaPiispa Pihkala ja professori Esko Valtaoja ovat keskustelleet kahdessakin kirjassa tieteen ja uskon suhteesta. Toisin kuin Puolimatkan yhdistelmä, näissä kirjoissa toinen edustaa selkeästi kristillistä näkökulmaa, toinen ateistista. Tämä selkeyttää rintamalinjoja.
Palstani on osoitettu kirkkoherra, dosentti Sammeli Juntuselle joka vertaa kirjaa Tuomo Mannermaan merkittävään teologiseen tutkielmaan Martti Lutherista.
Varoitan sekoittamasta tiedettä ja uskoa väärällä tavalla, yrityksellä tuoda jonkinlainen ymmärrys ja tutkittavissa oleva metodinen lähestymistapa luonnontieteisiin "supranaturalismin" nimissä.
Ateismilla ei ole mitään etuoikeutta tieteeseen, ja joka niin väittää, sotkee jumalankieltämisen Sosialististen Neuvostotasavaltojen Liiton tavoin tutkimukseen, aiheuttaen sille suurta vahinkoa.
Ateistien jumalattomien väitteiden kumoaminen tieteen maailmassa on tärkeää, mutta se tapahtuu tieteen kielellä ja argumentoinnilla, ei uskonnollisin käsittein ja lähtökohdin.
Samoin toivotan siunattua joulua!
"Sinulla ei ole huolta suomalaisen heränneen kansan tilasta ja ehkä sitä ei ole sydämellesi murheeksi laskettu. Hyvä niin!"
PoistaMietiskelin tätä lausumaasi. Itselläni on ehkä aika lailla huono kosketus suomalaisen heränneen kansan tilaan. Mutta oma perspektiivini on sellainen, että suurimpia perusteluita ihmisten vähyyteen seurakunnissa vaikuttaisi näillä puuttuvilla lampailla olevan viittaukset kristittyjen jatkuvaan välienselvittelyyn. Siinä missä kristityiden pitäisi osoittaa rakkautta toinen toiselleen, viestinnästä liian iso osa on jatkuvasti sitä, että toinen on väärässä, milloin missäkin asiassa.
"Palstani on osoitettu kirkkoherra, dosentti Sammeli Juntuselle joka vertaa kirjaa Tuomo Mannermaan merkittävään teologiseen tutkielmaan Martti Lutherista."
Näin oli alunperin. Kerroit tuosta suosituksesta, ja väitit, että se oli kaikki mitä Juntunen oli kirjasta sanonut (Väitit tällaista: "Se että Sammelin tasoinen kirkkoherra ja dosentti allekirjoittaa Puolimatkan kirjan on hänen oikeutensa, mutta kun mukana ei ole tämän troikan kritiikkiä lainkaan...".)
Sen jälkeen linkitin sinut Juntusen kirjoittamaan (ja aikoinaan myös suullisesti esittämään) erittäin perusteelliseen kirja-arvioon juuri tuosta kirjasta, jossa hän sanoo enemmän, ja kertoo, mistä tarkalleen ottaen kirjassa pitää ja mistä ei, sekä linkitin myös keskustelualueketjuun hänen omalla kotisivullaan, jossa Juntunen kritisoi toista Puolimatkan kirjaa aika voimallisestikin (vuorostaan sitä, jota Mannermaa suosittelee). Juntusen kirja-arviokirjoitus on ehkä paras vastine, jota Puolimatkan kirja on saanut.
Vaikka näytin, että kommenttisi oli perusteeton Juntusta kohtaan (suositus ei ollut kaikki, mitä hän kirjasta on sanonut, vaan hän nimenomaan on esittänyt myös kritiikkiä), et ole jostain syystä kommentoinut tätä puolta ollenkaan. Vaan toistelet yhä sitä, kuinka pidät suosittelemista ylipäätään ongelmana.
Ehkä eri ihmiset lukevat kirjoja erilaisten lasien läpi, osa suopeampien, osa toisenlaisten. Toiselle se, jos kirjassa on paljon hyvää, tekee kirjasta suosittelemisen arvoisen (vaikka siinä olisikin myös jotain huonoa). Toiselle se, jos kirjassa on jotain huonoa, tekee kirjasta mahdottoman suositella (vaikka yli 99 % kirjasta olisi erinomaista tekstiä).
Hei
Poistamonet kiitokset kommenteistasi Puolimatkan ja Juntusen puolesta, annan suuren arvon sille että kerrot näkemyksistäsi.
totuus vaatii kriittisyyttä myös itseään kohtaan.
kirjoitan samasta tieteen uskon teemasta uuden blogin nyt kun Higgins on Espanjassa mennyt kommentoimaan Dawkinsin ateismia.