Laodikea on keskustelussa useamman kerran todennut, ettei kukaan ole pystynyt todistamaan, että John Hartnett olisi väärässä.
Kyse on lähinnä ApoWikissä selostetusta kosmologisesta mallista, joka on aikamme kreationistien ilon ja turvallisuudenkin aihe ... Pyhä Raamattu on oikeassa!
Laodikean tavoin asioista uskovien tulisi huomata erittäin perustava näkökohta Hartnettin mallissa.
Kun Hartnett kirjoittaa, että Jumala loi ensin maan ja teki sen vedestä, tämä on uskon lause, hänen uskonnollinen vakaumuksensa, ei tieteellinen lause.
Uskonnollinen lausuma perustuu tässä tapauksessa osittain Raamatun alkulehtien viestiin, uskonnolliseen auktoriteettiin, ei havaintoihin perustuvaan luomakunnan tutkimukseen.
Osittain, sillä Raamattu ei todellakaan kerro, että Jumala olisi luonut maailman vedestä. Se on uskomus, jonka usä on John Hartnett itse,ei Raamattu.
Uskonnollista väitettä tiede ei kykene todistamaan vääräksi, koska se ei perustu tieteellisesti tutkittaviin asioihin.
Uskonnollista väitettä ... Jumala loi maailman ... tiede ei myöskään pysty kumoamaan, koska se ei perustu tieteen määritelmien ja mallien maailmaan vaan on uskomus.
On siksi aivan merkityksetön sanoa, ettei tiede ole kyennyt tällaista Hartnettin uskomaa asiaa kumoamaan.
Käytännössä tiede vain ohittaa uskon lauseen Jumala on luonut ja tutkii mitä tukii ja mihin määrärahoja myönnetään.
Tiede ei myöskään kumoa sitä, ettäkö Jumala olisi luonut maailman
Usko Luojaan ei ole tieteellinen tosiasia, kuten Luojan todistajat näyttävät vakuuttuneen, vaan uskon asia.
Usko yhteen Jumalaan, taivaan ja maan Luojaan, persoonalliseen Taivaan Isään, joka välittää luoduistaan, on yksinomaan Israelin Jumalan oman ilmoituksen seurausta ihmisten sydämissä.
Tämän uskon kautta me sitten ymmärrämme, tosin usein väärin.
"
VastaaPoistaErityisesti tietäkää, että lopun aikoina tulee pilkkaajia, jotka ovat omien himojensa vietävinä. He sanovat pilkaten: "Onko hän muka tullut, niin kuin lupasi? Isämme ovat nukkuneet pois, ja kaikki on entisellään, niin kuin on ollut maailman luomisesta asti." Tieten tahtoen he unohtavat, että jo aikojen alussa olivat olemassa taivaat ja maa, jotka Jumalan sana vedestä ja vedellä loi ja jotka se piti koossa. Vedellä ja sanalla sen ajan maailma myös hävitettiin vedenpaisumuksessa. Ja sen saman sanan varassa ovat nykyiset taivaat ja nykyinen maa tulen tuhoa odottamassa. Niitä säilytetään sitä päivää varten, jona tuomio tulee ja jumalattomat tuhotaan.
"
Vaikkakin Hartnett siis absoluuttisen asiantuntija-auktoriteetin tunnetusti omaavan Mikon mukaan onkin kovin väärässä korostaessaan noin veden asemaa kosmologisessa mallissaan, niin kovin huonossa seurassa hänen ei ainakaan voine sanoa olevan...
"Kun Hartnett kirjoittaa, että Jumala loi ensin maan ja teki sen vedestä, tämä on uskon lause, hänen uskonnollinen vakaumuksensa, ei tieteellinen lause."
VastaaPoistaMikä tässä on ongelmana? En ole käsittääkseni väittänyt, että kyseinen lause olisi tieteellinen lause.
"Osittain, sillä Raamattu ei todellakaan kerro, että Jumala olisi luonut maailman vedestä."
Maapallo ainakin, maailmankaikkeus todennäköisesti. Mutta tämä laajennus maailmankaikkeuteen onkin tieteellisen teorian hypoteesi, ja sille on löytynyt näyttöä: http://www.luominen.fi/todisteita-vedesta-lahtoisin-olevasta-aurinkokunnasta/.
Toiseen merkittävään argumenttiin on luettavissa vastaus osoitteesta: http://skriptuura.blogspot.fi/2011/10/alykkaan-suunnittelun-ja-teistisen.html.
Laodikea hyvä, Genesis 1 ei kerro, että Jumala olisi edes luonut veden, saati kaiken siitä. Ei siellä lue "tulkoon vesi". Vesi vain on alussa
PoistaOlet useaan kertaan sanonut, ettei tiede ole todistanut Hartnettin mallia virheelliseksi.
Kosmologisen mallin ytimessä on huolellisesti laaditun ApoWikin artikkelin mukaan maa luotiin ensin, sitten 4 päivänä aurinko, tähdet, galaksit
Tämä ei perustu mihinkään tieteeseen vaan Raamatun ilmoitukseen, joka Sarfatin tapaan ptetaan täysin kijaimellisesti 6k mukaanlukien.
Tiede ei edes keskustele tästä uskonlausumadta, että maa on maailmankaikkeuden luomisen alkupiste. Se ei ole tieteellinen teoria, vaan uskonlause.
"Laodikea hyvä, Genesis 1 ei kerro, että Jumala olisi edes luonut veden, saati kaiken siitä. Ei siellä lue "tulkoon vesi". Vesi vain on alussa"
PoistaJumala antaessaan neljännen käskyn sanoo, että loi kaiken kuuden päivän aikana, ja lepäsi seitsemäntenä. Näin ollen hän loi veden, kuten kaiken muunkin kuuden päivän aikana.
"Olet useaan kertaan sanonut, ettei tiede ole todistanut Hartnettin mallia virheelliseksi."
Miksi jälleen vääristelet kirjoituksiani? En ole näin väittänyt.
"Tiede ei edes keskustele tästä uskonlausumadta, että maa on maailmankaikkeuden luomisen alkupiste. Se ei ole tieteellinen teoria, vaan uskonlause."
Yhtälailla uskonlause on myös se, ettei maa ole maailmankaikkueden luomisen alkupiste. Vai pystytkö todistamaan sen aukottomasti?
tosiaan outoa, että olen lukevinani sinun toistuvasti kertovan, ettei Hartnettin näkemystä ole tieteellisesti kumottu?
Poista"Mikä tässä on ongelmana? En ole käsittääkseni väittänyt, että kyseinen lause olisi tieteellinen lause."
olen rehellisesti sanoen taas ulalla, mitä Hartnettin kosmologisesta mallista sitten olet sanonut.
"Jumala antaessaan neljännen käskyn sanoo, että loi kaiken kuuden päivän aikana, ja lepäsi seitsemäntenä. Näin ollen hän loi veden, kuten kaiken muunkin kuuden päivän aikana."
PoistaEnsimmäinen lause tosiaan kattaa aivan kaiken.
Mutta oletko koskaan ennen pannut merkille, että luomiskertomus ei kerro veden luomisesta - vesi vain on siellä heti alussa ja Jumalan Henki liihottelee syvyyden vetten päällä (tehom).
tämä on merkillinen ja tärkeä yksityiskohta luomiskertomuksessa, joka on täynnä ihmeellisiä asioita.
varmaan tiedät, että vesi ei ole ensin vaan ensin on vety (1). sitten tulee helium (2) ja litium (3) joka ei kestä, sitten tulee happi (4)
vesi on yksi happi atomi ja kaksi vety atomia, eli Jumalan lego paloja siinä on jo useampia.
moderni kosmologia pystyy sekunnin murto-osan tarkkuudella kertomaan, miten tämä alussa tapahtui.
se on tiedettä, teoria
Hartnettin "vedestä" on teoria siinä missä Big Bang
"Jumala loi" on uskontoa
"Niin on Big Bang -mallienkin ydin lopulta filosofinen."
PoistaHei Laodikea, huomaan, että et ole juuri perehtynyt Edwin Hubblen työhön Palomarin teleskoopin äärellä.
se on todella kiehtova kappale tieteen ja kosmologian historiaa, kun yksi mies muuttaa koko ihmiskunnan käsityksen maailmankaikkeudesta.
olen siitä paljon eri tahoilla kirjoittanut mutta verkosta löydät vielä enempi!
"Mutta oletko koskaan ennen pannut merkille, että luomiskertomus ei kerro veden luomisesta - vesi vain on siellä heti alussa ja Jumalan Henki liihottelee syvyyden vetten päällä (tehom)."
PoistaEi tämä ole minusta merkittävää -- Jumala sanoo neljättä käskyä antaessaan luoneensa kaiken kuuden päivän aikana, joten mitään keplottelumahdollisuuksia tästä irti ei ole.
"se on tiedettä, teoria
Hartnettin "vedestä" on teoria siinä missä Big Bang
"Jumala loi" on uskontoa"
Tästä olen samaa mieltä. "Jumala ei luonut" on myös uskontoa: ja nykyisessä metodologiseen naturalismiin sitoutuneessa tieessä joudutaan sitoutumaan "Jumala ei luonut" -lauseeseen. Tämä on myös ristiriidassa Raamatun kanssa, joka selvästi kertoo, että Jumala loi.
Kommentissasi 4. heinäkuuta 2013 20.30, Mikko, lainaat minulta lauseen, ja kirjoitat muutaman lauseen tekstiä, joka ei liity mitenkään minulta lainaamaasi lauseeseen. Kyseisen kommentin suhteen olen kuitenkin täysin samoilla linjoilla.
Tämä kertoo suhtautumisestasi Raamattuun "ei tämä minusta ole tärkeää"
PoistaKun koko dokumentti - luomisen viikko 1 Ms 1:1 - 1 Ms 2:3 mahtuu alle A4 sivulle printattuna, eiköhän kaikella siinä ole oma merkityksensä.
Raamattu ei sano suoraan, että Jumala loi veden - ensimmäinen luomisen sana on majesteettinen "Tulkoon valkeus!" Fiat lux
Sen, että Jumala on luonut kaiken, löydämme jo ensimmäisestä jakeesta "Alussa Jumala loi taivaan ja maan."
Miksi havainto vedestä on tärkeä?
No, se on tutustumista lähemmin Raamatun luomiskertomuksen yksityiskohtiin.
Ja vesi on merkillinen asia, jota tiede ei vielä lainkaan ole pohjiin asti selittänyt, emme varmuudella edes tiedä, mistä se on tullut.
Itse korostat Hartnettia, joka johtaa kaiken vedestä.
Sumerissa vedellä oli erityinen uskonnollinen ja filosofinen merkitys, Raamatun maailmaa sekin.
"Tämä kertoo suhtautumisestasi Raamattuun 'ei tämä minusta ole tärkeää'"
PoistaKyseinen huomio ei ole mitenkään merkityksellinen minun argumentaatiossani. Huomautanhan nyt jo kolmannen tai neljännen kerran, että Jumala antaessaan neljättä käskyä sanoo luoneensa maailman kuuden päivän aikana. Siihen ei jää keinottelumahdollisuuksia. Lisäksi creation.comissa vastataan argumenttiisi monessa eri artikkelissa, esim. osoitteessa: http://creation.com/from-the-beginning-of-the-creation.
"Raamattu ei sano suoraan, että Jumala loi veden"
Jumala itse sanoo luoneensa kaiken kuuden päivän aikana.
"Sen, että Jumala on luonut kaiken, löydämme jo ensimmäisestä jakeesta 'Alussa Jumala loi taivaan ja maan.'"
Kyllä, näin on. Olen samaa mieltä myös seuraavien kolmen virkkeen kanssa.
"Itse korostat Hartnettia, joka johtaa kaiken vedestä."
Korostaa voin kyllä, mutta relatiivilause on valhe (tai toivottavasti epätarkkuus).
"Sumerissa vedellä oli erityinen uskonnollinen ja filosofinen merkitys, Raamatun maailmaa sekin."
En ymmärrä, miten tämä liittyy luomisen kestoon...
Laodikea kirjoitti minua lainaten:
Poista"Raamattu ei sano suoraan, että Jumala loi veden"
Jumala itse sanoo luoneensa kaiken kuuden päivän aikana.
Vastaan tähän:
"Raamattu ei sano suoraan, että Jumala loi veden"
Sumeriin on pitempi matka kuin Tipperary, joten annetaan olla...
"Laodikea kirjoitti minua lainaten:
Poista'Raamattu ei sano suoraan, että Jumala loi veden'
Jumala itse sanoo luoneensa kaiken kuuden päivän aikana.
Vastaan tähän:
'Raamattu ei sano suoraan, että Jumala loi veden'"
Minä vastaan lainaamalla itseäni yllä olevasta lainauksestani:
Jumala itse sanoo luoneensa kaiken kuuden päivän aikana.
Tarkemmin olen sanonut tämän kommentissani, joka on luettavissa osoitteesta: http://mikkol-miettii.blogspot.fi/2013/07/hartnettin-tulkinta-luomisen.html?showComment=1372857752317#c6607482128805911054.
"Sumeriin on pitempi matka kuin Tipperary, joten annetaan olla..."
PoistaTämä on hyvä idea!
Laodikean tapa keskustella perustuu näköjään paljolti viittauksiin.
VastaaPoista"Mene lukemaan sieltä, miten asia on. Keskustellaan sitten, kun vähän ymmärrät. Tosin keskustelu on turhaa, sillä sanot mitä tahansa, minulla ei ole mitään syytä epäillä Creation Ministries International asiantuntijoita, uskovia tiedemiehiä ja -naisia."
En rupea tässä arvioimaan, miten perusteellisesti Laodikea on itse tutustunut tieteelliseen maailmaan ja sen kysymyksiin, CMI kirjoittajien argumentointiin. Ei välttämättä tarvitse, koska siellä asia on setvitty ja niin se on.
"Laodikean tapa keskustella perustuu näköjään paljolti viittauksiin."
PoistaNäinhän se on, näissä keskusteluissa vieläpä paljolti viittauksiin, jotka kohdistuvat omiin aiempiin kommentteihin.
"'Mene lukemaan sieltä, miten asia on. Keskustellaan sitten, kun vähän ymmärrät. Tosin keskustelu on turhaa, sillä sanot mitä tahansa, minulla ei ole mitään syytä epäillä Creation Ministries International asiantuntijoita, uskovia tiedemiehiä ja -naisia.'"
Ymmärtämisestä ei ole kyse, vaan tiedosta. On hyvä tietää myös, mitä kreationistit ajattelevat tietyistä aiheista.
"En rupea tässä arvioimaan, miten perusteellisesti Laodikea on itse tutustunut tieteelliseen maailmaan ja sen kysymyksiin, CMI kirjoittajien argumentointiin."
Tämä on erittäin hyvä ratkaisu.
"Ei välttämättä tarvitse, koska siellä asia on setvitty ja niin se on."
Eivät CMI:n artikkelit ole minusta erehtymättömiä, vaikka hyvin perusteltuja ovatkin. Miten muuten olisi tuon 4. käskyyn liittyvän argumentin kommentointi?
Mikkoa lainaa: "...useamman kerran todennut, ettei kukaan ole pystynyt todistamaan, että John Hartnett olisi väärässä."
VastaaPoista-Kuten myös totesit, niin uskoon perustuvia asioita ei voi todeta oikeiksi tai vääriksi-GDI.
Semanttisella kikkailulla ja filosofisilla pohdiskeluilla toki voidaan todeta, että ihminen ei ole edes kykenevä havainnoimaan todellisuutta absoluuttisesti ja kaikki havaintomme olisivat näinollen tasapuolisesti pelkkää puutaheinää, koska joudumme otaksumaan joitakin asioita. Toisaalta Newtonin matematikkaan perustuvilla laskelmilla voimme helposti arvioida mitä tapahtuu, jos ajamme autolla päin kalliota kahtakymppiä tai sataakahtakymppiä. Vaikkei tietysti tämän pitäisi olla mahdollista filosofisiin (Puolimatkan) epätarkkuuksiin nojaten.
Hartnettilla on hatunnoston arvoinen suoritus kosmologisessa mallissaan ja se perustuu vastoin kaikkia muita kreationisteja, jopa matemaattisiin laskelmiin. Tiede on itseään korjaavaa, eikä kannata kritisoida vertaisarvioinnin merkitystä esim. Piltdownin jäännöksiin vedoten tms. tuoreempiin viittauksiin. Jokaisen tiedemiehen suurin unelma on päästä kunnian huipulle ja tämä virheiden plokkaaminen ja uusien ajatusten kehittely on sitä parhaimmillaan. Tästä syystä pisteet Hartnettille. Uutta pitääkin kehitellä ja on hienoa ja kunnioitettavaa, että sitä joku kreationisti vaivautuu tekemään lähes tieteen menetelmillä. Ed. lauseen "lähes" ei ole kritisoiva, koska suuri osa tieteen edistysaskelista on otettu juuri ennakkoluulottomilla askeleilla.
Sana "lähes" pitää sisällään Hartnettin käyttämän aineiston. Hartnett-Carmeli malliin lisätty viides ulottuvuus on arvattavasti matemaattisesti toimiva ja olen tavannut muitakin kosmologisia selitysmalleja useampiin ulottuvuuksiin nojautuen. Hartnettkin myöntää, että empiirisiä todisteita tästä ei voi saada ja näinollen mallin pohja on kuitenkin perin lähellä GDI-olettamusta. Ei tämä sinänsä häiritse, muttei vakuutakaan.
Mallin vakavana puutteena näen, että kosmisen taustasäteilyn olemassaoloon ei ole muuta syytä kuin GDI. Kosminen taustasäteilyhän oli se merkittävä asia, mikä johti vallitsevan alkuräjähdyskäsityksen syntymiseen.
Hubblen lain yhteensovittaminen niinikään ei ole vielä onnistunut Hartnettin mallissa ( ilman GDI-tehosteita).
Hartnettin väärässäolemista ei kai kukaan haluakaan, mutta tieteellisen teorian kriteerit eivät vielä aivan täyty, eli lisää tieteellistä tutkimusta peliin.
En itse kykene näitä puutteita korjaamaan tai oikeaksi hyväksymään, mutta pahoin pelkään, että Hartnett-Carmeli kosmologian selitysmalli jää todella hatunnoston arvoiseksi yritykseksi luoda uutta kosmologista teoriaa.
Uskon, tai toivon, myös siihen, ettei tämä jää edes hetkelliseksi riemunkiljahdukseksi kreationistipiireissä, vaan Hartnettin ennakkoluulottomat tulkinnat antavat uusia suuntaviivoja todelliselle tieteelle eikä pelkästään pseudotieteelle.