 |
| Kuva Creation Hope |
Jokainen polvi on notkistuva Herran edessä
ja jokainen kieli on ylistävä Jumalaa.
Room. 14:11
Luojan todistajilla tarkoitan kansainvälistä maailmanlaaja virtausta kristillisen kirkon sisällä, jonka päämajat ovat Yhdysvalloissa ja jonka johtavaan joukkoon kuuluu amerikkalaisten ohella paljon myös australialaisia kristittyjä. Suomeen tätä aineistoa tuo Luominen fi ja sitä löytyy myös ApologetiikkaWiki sivuilta.
Luojan todistajat katsovat edustavansa kristillistä apologetiikkaa ja puolustavansa uskomme perusteita materialistiselta ateistiselta tai jumalankieltävältä naturalistiselta tieteeltä.
Uskon puolustus keskittyy Luojaan tarkoituksena osoittaa, että Jumala on olemassa ja että Jumala - ei sokea sattuma - on tehnyt kaiken.
Luojan todistajien peruskallio on pyhä Raamattu ja heidän keskeinen väitteensä on, että raamatullinen tiede oikaisee epäuskoisen ateistisen tieteen virheelliset väittämät.
Luojan todistajien joukossa havaitsemme kaksi perustavaa linjaa, vaikka ne monissa puheenvuoroissa ovat sekaantuneet keskenään.
Luojan todistajat - Ryhmä I
Ensimmäinen linja on yleisluontoinen uskon ja tiedon areenalla liikkuva filosofiaan ja luonnontieteisiin keskittyvä Jumalan todistaminen. Perustava ajatus on apostoli Paavalin jo Roomalaiskirjeessä esittämä ajatus, että Jumalan todellisuus on ilmeinen ja nähtävissä Hänen teoissaan.
Sen, mitä Jumalasta voidaan tietää, he kyllä voivat nähdä. Onhan Jumala ilmaissut sen heille. Hänen näkymättömät ominaisuutensa, hänen ikuinen voimansa ja jumaluutensa, ovat maailman luomisesta asti olleet nähtävissä ja havaittavissa hänen teoissaan. Sen vuoksi he eivät voi puolustautua.Luomakunta kertoo itse Luojansa ominaisuuksista, voimasta ja jumaluudesta. Sellaiset tieteelliset teoriat kosmologiasta evoluutiobiologiaan, jotka kiistävät Luojan ja asettavan Hänen tilalleen Sattuman tai jumalallisia ominaisuuksia omaavan Aineen ja Energian ovat kestämättömiä.
Room 1:19-20
Nämä Luojan todistajat siis kertovat luomakunnan ihmeistä ja tahtovat niistä osoittaa, että ateismista ja naturalismista vapaa luonnontiede julistaa Luojan todellisuutta ja kunniaa.
Ensimmäinen linja ei välttämättä sisällä mitään erityisesti kristillistä argumentointia ja voi esiintyä juutalaisten, ja heidän perillistensä kristittyjen ja muslimien monoteistisessä maailmassa.
Luojan todistajat - Ryhmä II
Toinen linja on huomattavasti tiukempi kuin ensimmäinen. Peruskalliona on selkeä käsitys Raamatusta, joka on virheetön ja erehtymätön Jumalan Hengen inspiroima ilmoitus - kuin suoraan Isän Jumalan kirjoittamaa pyhää tekstiä. Tämä näkemys on hyvin hahmoteltuna amerikkalaisten evankelisten pastorien vuonna 1978 Chicagossa laatimassa julkilausumassa Raamatusta.
Luojan todistajat tahtovat rakentaa tieteellisen maailmankuvan Raamatun ilmoituksen varaan. Erityisen keskeisiksi ovat nousseet 1 Ms 1 luomisen viikko, 1 Ms 5-10 Nooan aikainen vedenpaisumus sekä sukutaulut Adamista Abrahamin kautta Jeesukseen, joista saadaan numeroarvo 4000 eKr maailman luomiselle.
Nuoren maan kreationismi (Young Earth Creationism) edustaa tätä linjaa puhtaimmillaan. Näistä Luojan todistajista olen pannut merkille seuraavia merkillisiä tosiasioita
1. Raamatun arvovaltaa korostetaan ja siitä pidetään kirjaimellisesti kiinni: luominen kesti 7x24t, vedenpaisumus peitti korkeimmat vuoret joten on globaali eikä paikallinen ilmiö, Jumala luo ihmisen valmiina ilman mitään kehitystä.
Tästä huolimatta Raamattu tunnetaan huonosti, tekstien oma sisältö ja viitekehys syrjäytetään mutkattomasti ja korvataan "uskovien ymmärryksellä": luomiskertomuksen geosentrisyys, Adam kertomuksen tausta Sumerissa, Vedenpaisumus, Gilgamesh eepoksen taulu XI, Raamatun alkukertomusten myyttinen luonne, niiden oma maakeskeinen, ihmiskeskeinen ja Kristus-keskeinen sanoma ihmiskunnalle.
2. Vaikka Raamattua korostetaan, sen rinnalla Luojan todistajilla on Jehovan todistajien tapaan vankkumaton tukipilari - ei Vartiotorni vaan Christian Ministries International ja sen kanssa Yhdysvalloissa kilpaileva alkujaan australialainen Answers in Genesis.
Luojan todistajat hakevat CMI ja AIG lähteistä sitä oikeaa Raamatun selitystä ja tieteellisesti kestävää raamatullista maailmankuvaa. Tämä ei perustu kuitenkaan kriittiseen Luojan todistajien lähteiden arviointiin, työskentelyyn siellä eri tieteenalojen esittämien teemojen parissa - onko asia niin vai ei - vaan luottamukseen ja uskoon siihen, että tässä nyt on totuus.
Vaikea kaiken tuon oma arviointi olisikin, koska kyseessä on eri alojen koulutetut henkilöt, tiedemiehiä mukaanlukien, jotka edustavat montaa eri tutkmusalaa. Kaikki puhaltavat kuitenkin yhteen hiileen, jonka tärkein tunnusmerkki on NUMERO. Mikä tahansa Luojan todistajien CMI ja AIG sivuilta löytämä käy todesta, kunhan numero on oikein.
3. Aiheen vaikeuden ja vaativuuden tähden usko ja luottamus ratkaisevat. Näin tarvitaan nopeasti leimasinta, jolla asiasta luomisesta puhuvat luokitellaan turvallisesti lokeroihin. Tämä lokeron päällä oleva leima sitten toimii apuneuvona, auttaa välttämään kaikkea sitä, mikä ei sovi Luojan todistajien maailmankuvaan. Arvostelija on sitä tai tätä tai tuota ja asia on sillä oikeastaan jo käsitelty, ei meikäläisiä. Hän ei usko NUMEROON.
Lopuksi
Olisi niin sangen ystävällistä ja kohteliasta sanoa Luojan todistajille ryhmässä I, että "näin juuri, tsemppiä!" sillä täällä kerrotaan tosiaan Jumalan suurista töistä, joissa Hänen viisautensa ja jumalallisuutensa on ilmiselvästi näkyvissä.
Vaan apostolin viesti Roomalaiskirjeessä ei pääty tuohon lauseeseen, jonka edellä lainasin. Karu totuus on, että
Vaikka he ovat tunteneet Jumalan, he eivät ole kunnioittaneet ja kiittäneet häntä Jumalana, vaan heidän ajatuksensa ovat käyneet turhanpäiväisiksi ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt.Taistelu jatkuu Evolutionismia vastaan, koska se on Kommunismin tapainen aikansa elänyt tieteelliseen teoriaan perustuva ideologia. Mutta evoluutiobiologia on täällä ja jatkaa voittokulkuaan eräänä tärkeänä tapana ymmärtää Jumalan suuria luomistekoja. Kosmologia on jo itse räjäyttänyt tuusan nuuskaksi ahtaat mekansitisen maailmankuvan kahleet, jotka periytyvät 1800-luvun rationalistiseen kristillisyyteen ja sitä arvostelevaan ateismiin. Mitä hullumpi teoria, sitä enemmän se aikamme nuoria tutkijoita kiinnostaa!
Room 1:21
Olisi niin lämmittävää sanoa ryhmän II Luojan todistajille, että uskonne on esimerkillistä ja pyhän Raamatun puolustamisenne jaloa.
Velvollisuuteni on sen sijaan sanoa, että "edustamanne linja on Jehovan todistajien kaltainen harha, josta tulee tehdä parannus". Kehotan jokaista, lähde pois tästä suosta ja liity Jumalan Sanan ja Jumalan luomistekojen todellisten arvostajien pieneen joukkoon.
Hevosen esi-isä
 |
| Kuva BBC News |
Pieneksi valon tuikkeeksi tähän pimeään kreationismin yöhön tuore uutinen eräiden kristittyjen niin kammoamasta tieteen maailmasta tämän päivän 27.6. uutisista.
Jonathan Ball, Ancient horse bone yields oldest DNA sequence
Lue uutinen ja käytä seuraavaa gallup testiä oman kreationismi-tasosi testinä - mikä on ensireaktiosi?
1- DNA kudoksen hyvä säilyminen osoittaa, että geologinen ajoitus on väärä!
2- koska evoluutiota ei ole tapahtunut, vaan Jumala on luonut hevosen valmiiksi, tässä on jotain mätää
3- onpa mukava kuulla, että hevonen on lajina yhtä vanha kuin ihminen - 5 miljoonaa vuotta
1. +10 pistettä
2. +5 pistettä
3. -10 pistettä
 |
| Przewalskin hevonen. Ainoa aikaamme säilynyt aito villihevonen. kuva wikimedia |
Kauhu-tiedettä?
 |
| Kuva BBC News |
No laitetaan tasapuolisuuden vuoksi vielä yksi 27.6. uutinen, joka sekä kiehtoo että kauhistuttaa - hiiren hännästä napatusta veripisarasta kloonattiin sille kopio.
Helen Briggs, Mouse cloned from drop of blood. BBC News Health
Helen kertoo että japanilaiset tiedemiehet ja -naiset ovat toisaalla tehneet yhdestä hiirestä 60 täsmälleen samanlaista kloonia.
Universal Soldier anyone?
Kyllä Raamattua ja uskoa Luojaan tarvitaan kipeästi tieteen maailmassa, mutta oikealla tavalla.
Tässä nyt oli väitettä väitteen perään (ja leimaamista leimaamisen perään). Jos kelpaa, niin esitettyjä väittämiä voisi käydä yksityiskohtaisestikin analysoimaan ja kysymään perusteluja. Ellei kelpaa, niin ei sitten.
VastaaPoistakelpaa toki, sitä juuri toivon näiltä blogeilta että olisivat avauksina keskusteluun.
PoistaYmmärrän kyllä, että kommentteja saa kirjoittaa (kiitos vain), mutta kysymys koskeekin sitä, onko kommenteissa esitettyihin kysymyksiin lupa odottaa vastauksia. Tähän mennessähän olet nähdäkseni noudattanut suunnilleen seuraavanlaista menettelytapaa:
Poista(1) Kirjoitat tekstin, jossa irvailet toisinajattelijoitasi (vrt. yllä).
(2) Joku kommentoi ja esittää yksilöityjä kysymyksiä väitteidesi perusteista, yksilöityjä havaintoja tekemistäsi ilmeisistä virheistä ja/tai viittaa nettilähteeseen, joka (kommentoijan mielestä) korjaa tai ainakin olennaisesti täydentää esittämääsi käsitystä.
(3) Kommentoit kommenttia jollain tai joillain seuraavista tavoista:
(a) ohitat virheesi niihin mitään huomiota kiinnittämättä;
(b) jatkat toisinajattelijoidesi irvailua;
(c) ilmoitat käsitteleväsi esiin otettuja kysymyksiä uudessa tekstissä (minkä jälkeen kirjoitat uuden tekstin ja teet sen siihen malliin, että sen julkaisun jälkeen ollaan taas (1)-kohdassa eli "lähtöruudussa").
Toivoisinkin nyt suoraa vastausta seuraavaan kysymykseen: aiotko nyt tällä kertaa jopa vastatakin tämän tekstisi pohjalta nouseviin kysymyksiin, niin että asioiden analysointi käy mahdolliseksi, vai onko tarkoituksesi ihan vain jatkaa edelläkuvaamaani menettelyä "vanhaan malliin"?
olemme näkemyksissämme niin kaukana toisistamme, että kuvaamasi prosessi varmaan auttaa parempaan ajatustenvaihtoon.
Poistakoeta puolestasi rajata kysymyksesi niin, etteivät ne edellytä uuden palstan - tai kokonaisen kirjan - kirjoittamista, jos sopii!
Hyvä, otan esiin vain yhden kysymyksen kerrallaan, ja nekin yritän fokusoida täsmällisesti. Ellei tunnu tarpeeksi täsmälliseltä, pyydä vain täsmentämään mielestäsi liiat pois.
PoistaTuosta tämänkertaisesta tekstistäsi otan alkajaisiksi esiin seuraavan havainnon: Sikäli kuin ymmärrän, paheksut siinä lokerointia, jota vastustamasi tahot mielestäsi harjoittavat, mutta samassa kirjoituksessa näköjään itse lokeroit vastustamiasi tahoja. Tässä vaiheessa yksilöin kysymykseni näin: Koetko ymmärtäväsi, mihin edellä viittasin, vai etkö?
en ymmärrä miten "paheksun lokerointia"
Poistaymmärrän, että luokittelen näkemyksiä ja lyön niihin leimoja eli lokeroin "YEC, muu kreationisti"
Käsittääkseni seuraava tekstiosiosi sisältää lokerointipaheksuntaa (ellei, niin oikaise vapaasti ja luonnehdi oikea tulkinta):
Poista" 3. Aiheen vaikeuden ja vaativuuden tähden usko ja luottamus ratkaisevat. Näin tarvitaan nopeasti leimasinta, jolla asiasta luomisesta puhuvat luokitellaan turvallisesti lokeroihin. Tämä lokeron päällä oleva leima sitten toimii apuneuvona, auttaa välttämään kaikkea sitä, mikä ei sovi Luojan todistajien maailmankuvaan. Arvostelija on sitä tai tätä tai tuota ja asia on sillä oikeastaan jo käsitelty, ei meikäläisiä. Hän ei usko NUMEROON. "
Hyvä, että saavutimme heti yhteisymmärryksen siitä, miten itse lokeroit näkemyksiä.
Toteamme tässä, että samalla tavoin kuin kreationismin edustajat lokeroivat näkemyksiä eli luokittelevat ja leimaavat, minä teen kreationistien suhteen.
Poistatämä on totta.
tunnistatko tuon NUMERO ilmiön. mikä vain sopii tähän luokkaan eli lokeroon, joka pitää kiinni vuodesta 4000 eKr.
Poistakaikki muu menee muihin lokeroihin
näinhän minä määrittelen asiasta oppimani perusteella
Poista4000 eKr Young Earth Creationism -- leima
vanha maailma muu kreationismi
oletko samaa mieltä määrittelystä
Poistajos henkilön mielestä 1. maa on luotu 4000 eKr mutta 2. avaruus on tätä vuottakin vanhempi => henkilö ei edusta Raamatun luomiskertomuksen näkemystä, jossa aurinko, kuu ja tähdet luodaan neljäntenä päivänä
hän on leikistä pois, koska ei kuulu mihinkään lokeroon vaan on Havukka-Ahon ajattelija omalla kannollaan
En ole samaa mieltä määrittelystäsi(kään). Olemme eri mieltä monistakin asioista, lokerointitapasi mukaanlukien.
PoistaJos olisit kiinnostunut katselemaan asioita valmiiden lokerointiesi ulkopuoleltakin (edes kokeeksi, edes hetkeksi, ainahan voisit jälkikäteen halutessasi palata takaisinkin turvalliseen lokerikkoosi, vrt. Hayakawa-menettely), ehdottaisin, että voisit vielä yrittää vaikka ApolegetiikkaWikistä selvittää, "mitä Hartnett todella sanoi" ja mitä Laodikea tarkoitti seuraavilla toteamuksillaan: "Jaa muuten, väite siitä, ettei CMI edellytä 6000 vuoden ikää maailmalle on aivan oikein. - - Seuraavasta osoitteesta löytyy myös syy ihan suomeksi kirjoitettuna: http://www.apologetiikkawiki.fi/wiki/John_Hartnettin_kosmologinen_malli." & "Minä muuten olen nuoren maan kreationisti. Nyt se tuli selväksi. Näkemykseni mukaan Maapallo on 6000 vuotta vanha, kaukaisimmat tähdet huomattavasti vanhempia. Aika on suhteellista."
Tässä siis on perimmältään kysymys siitä, oletko ylipäänsä kiinnostunut saamaan oikean käsityksen muusta ajattelusta kuin omastasi.
(Tuon äskeisen tekstisi analyysissähän ei muuten ole vielä päästy kuin pintaraapaisuun, mutta edelläsopimaamme tulkiten koetan rajoittua yhteen asiaan kerrallaan, joten tällä kertaa vain tämän verran tekstiä.)
En nyt tiedä, oletko tekemässä jotain näihin kommentteihin liittyvää vai et, mutta lähinnä siltä varalta, ettet, asetan tämän tekstin "kysymysjonoon" (aiemman varsinaisen analyysin jatkeeksi):
PoistaKun aiemmin jo esille otetussa kohdassa tekstiäsi puhut siitä, että lokeroimasi YEC uskoo tiettyyn numeroon, niin miten asia periaatteessa poikkeaa (jos poikkeaa) siitä, että toiset taas uskovat suurempiin numeroihin (ja lokeroivat "meikäläiset" ja "heikäläiset" "käänteis-YEC-tavalla")?
Oikeastaanhan olet jo valmiiksi vastannutkin, että tämä YEC-numero on saatu Raamatusta laskemalla (toisin kuin ne isommat numerot). Mutta onko jotain muutakin eroa?
Mikko toivoit tuossa yllä tarkempia kysymyksiä, joten otan tässä esiin vain yhden kohdan:
VastaaPoista"Vaikka Raamattua korostetaan, sen rinnalla Luojan todistajilla on Jehovan todistajien tapaan vankkumaton tukipilari - ei Vartiotorni vaan Christian Ministries International ja sen kanssa Yhdysvalloissa kilpaileva alkujaan australialainen Answers in Genesis."
Ensinnäkin kannattaisi siivota asiavirheet tekstistä: AiG ja CMI eivät ole kilpailijoita, ja CMI on Australiasta, AiG ei. Jos tällaisiakaan tietoja ei saa tekstiinsä oikein, voiko mihinkään muuhunkaan luottaa? CMI tai AiG eivät myöskään ole vankkumattomia tukipilareita, vaan vajavaisten ihmisten ylläpitämiä järjestöjä. Niiden sana ei siis ole Raamatun veroista.
Rehellisenä mielipiteenäni: blogisi on ylivoimaisesti suurimmalta osaltaan silkkaa sontaa. Se paranisi huomattavasti, jos ottaisit kritiikin oikeasti käsittelyyn, ja tutkisit todella mihin se perustuu. Mutta ilmeisesti jo tiedät olevasi oikeassa, niin mitä sitä enää kritiikkiä kuuntelemaan.
Olisi jännä kuulla edes yksi asiaan liittyvä kysymys, kommentti tai argumentti Laodikealta tai Petriltä.
VastaaPoistaYlläolevassa, kuten noiden muidenkin blogien kommenteissa hirmu paatoksella puututaan kaikenlaiseen muuhun paitsi itse asiaan.
Ja sitten kovin paheksutaan argumentointityyliä. :-(
Vaan taitaa olla hankala aihe, kun sen kanssa kaatuu niin paljon... vääriä uskon tukipilareita.
Kuvaavaa on se, ettei kumpikaan lähde keskustelemaan konkretiasta tuonne kalareissulle. Vaan vaahdotaan mielellään metatasolla?
Sorry tää puskasta huitaisu...
Ja se "asia"/"itse asia", johon mikään näissä kommenteissa ei mielestäsi liity, oli mikä?
PoistaTässä artikkelissa "Luojan todistajat" Mikko määrittelee Luojan todistajat kahteen lokeroon, jotka hän määrittelee:
PoistaRyhmä I: "Nämä Luojan todistajat siis kertovat luomakunnan ihmeistä ja tahtovat niistä osoittaa, että ateismista ja naturalismista vapaa luonnontiede julistaa Luojan todellisuutta ja kunniaa."
Ryhmä II:
"Luojan todistajat tahtovat rakentaa tieteellisen maailmankuvan Raamatun ilmoituksen varaan. Erityisen keskeisiksi ovat nousseet 1 Ms 1 luomisen viikko, 1 Ms 5-10 Nooan aikainen vedenpaisumus sekä sukutaulut Adamista Abrahamin kautta Jeesukseen, joista saadaan numeroarvo 4000 eKr maailman luomiselle."
Ryhmän II Luojan todistajista hän kertoo sen jälkeen havaintojaan 1, 2 ja 3.
Viestisi Petri 27. kesäkuuta 2013 13.35 ja sen jatkoargumentit sen sijaan eivät lainkaan vastaa tähän argumentointiin, sen kumoamiseen tai vahvistamiseen, tai jonkin perustelun heikkouteen tms.
Jännä olisi myös tietää, millä perustein jotkin asiat ovat suhteellisia, jotkin asiat ehdottomasti juuri kuten Raamatussa sanotaan, ja miksi jotain tosi oleellista näihin kreationismiteorioihin kuuluvaa ei olekaan sanottu ollenkaan.
Kovin heikoilla jäillä Raamatun kanssa ollaan, kun sitä lähdetään muokkaamaan omien teorioiden mukaiseksi. Eikö vaan?
Asiaa on kritisoitu tuolla aiemmissa blogikirjoituksissa, mutta koska vastauksena on ollut vain uuden valehtelevan blogikirjoituksen kirjoittaminen, on hyvä tehdä tästäkin huomiota.
Poista"Jännä olisi myös tietää, millä perustein jotkin asiat ovat suhteellisia, jotkin asiat ehdottomasti juuri kuten Raamatussa sanotaan, ja miksi jotain tosi oleellista näihin kreationismiteorioihin kuuluvaa ei olekaan sanottu ollenkaan."
Raamatussa sanotaan se, mitä sanotaan, se ei ole suhteellista. Tosiasiat taas on suhteuttava kokonaisuuteen, että ne olisivat ymmärrettäviä, ja tämä tapahtuu aina jonkin maailmankatsomuksen mukaan. Ja mitä tosi oleellista kreationistisiin teorioihin kuuluvaa ei ole sanottu ollenkaan?
Kalareissulle ei lähdetä, kun ei täälläkään ole oikein mikään kunnossa. Valehtelua saa toki suomessa jatkaa, sitä ei laki kiellä.
"Kovin heikoilla jäillä Raamatun kanssa ollaan, kun sitä lähdetään muokkaamaan omien teorioiden mukaiseksi. Eikö vaan?"
Nimenomaan, tämä on teististen evolutionistien ja progressiivisten kreationistien ongelma, ei tippaakaan nuoren maan kreationistien.
Silloin, jos on tarkoitus keskustella jostain kysymyksestä perustavasti erimielisten tahojen kesken, on oltava tietynlaisia perusedellytyksiä, joista kaikkein perustavimpiin kuuluu se, että keskustelun osapuolilla on loukkaamaton oikeus itse määritellä omat lähtökohtansa, joiden pohjalta heidät sitten keskustelussa on kohdattava.
PoistaNäin olenkin täällä koettanut menetellä: Mikko on kirjoittanut tekstinsä ja olen tarttunut siihen liittyviin seikkoihin ja kysynyt perusteita: selittäisitkö, mitä olet tällä ja tällä tarkoittanut?
Mikko & sinä sen sijaan ette nähdäkseni ole edes pyrkineet toimimaan tämän mukaan (Mikko käyttää omia määritelmiään ikään kuin ne olisivat jokin yhteinen lähtökohta, ei tahdo tutustua vastapuolen ajatteluun tämän omista lähteistä mutta pyrkii silti mollaamaan sitä, mitä ei ymmärrä, eikä selvästä ilmoituksestani huolimatta usko, ettei meillä siis ole yhteisiä määritelmiä, vaan rupeaa kertomaan minun yrittäneen väittää jotain, mitä en ole väittänyt, vaikka hänen määritelmillään se ehkä on voinut siltä kuulostaakin, mutta kun minä nimenomaan sanoin, että ne ovat vain hänen määritelmiään, ei minun - ja että nähdäkseni ne juuri pitävät häntä oman lokerikkonsa vankina estäen näkemästä muuta kuin tähänkin asti).
Olen Mikon toisella blogisivulla (ja äsken tälläkin) selittänyt, mitä tarkoitan argumentaatiolla, eikä Mikko nähdäkseni ole vielä kertaakaan edes yrittänyt kirjoittaa mitään sellaista, mikä olisi minun tarkoittamassani mielessä argumentti. No, mikäpäs siinä, sen argumentin olisi periaatteessa systemaattisella kyselyllä voinut kaivaa esiin näiden väittämien alta, jos sellainen olisi siellä ollut - ja jos analyyttinen keskustelu olisi ylipäänsä kelvannut.
Vaan taisi tulla jonkinlainen paniikki. Kun ehkäpä alkoi näyttää siltä, ettei mitään argumenttia olisi löytynytkään. Tai ehkä jostain muusta syystä, "kukapa tuon niin tarkoin tietänee". Joka tapauksessa Mikko jostain syystä katsoi aiheelliseksi käydä sättimään "blogivieraitaan": "nyt on jotain todella pahasti pielessä näiden kahden kanssa."
Se siitäkin "ekumeenisesta kohtaamisesta".
Kun kerran ei, niin sitten ei. Keskustelkaa te Mikon kanssa siis vain samanmielistenne kanssa (esim. keskenänne), niin vaikutattepa viisailta omissa silmissänne. Sehän se vasta kiva tunne on, eiköpä vainkin?
Selvennys (luultavasti tarpeeton): viestini 27. kesäkuuta 2013 19.57 on kirjoitettu vastaukseksi Marja-Leenalle, ei Laodikealle, joten sinä-sana siinä viittaa siis Marja-Leenaan.
Poista(Nyt on kovin hektistä, mutta ehkä kohta päästään kaikin toisistamme rauhaan.)
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
PoistaLaodikea: "Asiaa on kritisoitu tuolla aiemmissa blogikirjoituksissa, mutta koska vastauksena on ollut vain uuden valehtelevan blogikirjoituksen kirjoittaminen, on hyvä tehdä tästäkin huomiota."
PoistaEn ole havainnut yhtään kohtaa, jossa olisi osoitettu valheita näistä blogeista.
Laodikea: "Kalareissulle ei lähdetä, kun ei täälläkään ole oikein mikään kunnossa. Valehtelua saa toki suomessa jatkaa, sitä ei laki kiellä."
Tässä selvennät hyvin argumentointitapaasi, jonka kanssa ei ehkä pieneen veneeseen toisten kanssa kannatakkaan lähteä.
Petri: "Mikko & sinä sen sijaan ette nähdäkseni ole edes pyrkineet toimimaan tämän mukaan"
Kahden minulta saamasi viestin jälkeen... :-) Ihmisillä on useimmiten jokin lähtökohtainen suhtautuminen toisiin ihmisiin, jota kuvaa hyvin sanonta "varas luulee, että kaikki varastaa." Ja sen perusteella tulkitaan toisten ihmisten toimintaa. Useimmiten nettipalstoilla tuollaiset tulkinnat ja kuvaukset kuvaavat lähinnä kirjoittajien omaa ajatusmaailmaa, ei niiden kohdetta.
Petri: "Olen Mikon toisella blogisivulla (ja äsken tälläkin) selittänyt, mitä tarkoitan argumentaatiolla, eikä Mikko nähdäkseni ole vielä kertaakaan edes yrittänyt kirjoittaa mitään sellaista, mikä olisi minun tarkoittamassani mielessä argumentti."
Mikä siis on ongelmasi? Jos teksteissä ei ole sellaisia argumentteja, joita voisit nostaa esiin ja argumentoida puolesta tai vastaan, miksi pitäisi? Jokin näissä blogeissa saa sinut kuitenkin kovin tuohduksiin ja Laodikean puhumaan valehtelusta.
Edelleen ihmettelen, mikä on se, mikä pännii. Jos kiukuttaa se, että ollaan eri mieltä jonkin järjestön perustamis- tai toimintapaikasta, tai siitä, että en tykkää siitä, miten toinen muodostaa lauseita tai argumentteja, ollaan aika kaukana keskustelunaiheesta, eli siitä onko maa 6000 v vanha ja jos on, millä perusteilla.
En ole vielä tavannut ensimmäistäkään tieteellistä havaintoihin perustuvaa tutkimusta, jonka tulokset tukisivat 6000 vanhaa maata/maailmankaikkeutta.
Apologetiikkawiki: "Aikalaajenemisen vaikutukset ilmenivät maapallolla luomisviikon aikana. Kun laajeneminen pysähtyi, pysähtyi myös aikalaajeneminen. Hartnett argumentoi, ettei universumi enää ole laajeneva, mutta näemme laajenemisen jälkiä vielä, sillä valolta kuluu aikaa saapua maapallolle. Laajenemisen aikana maapallolta havaintoja tekevä olisi havainnut suuria sinisiirtymiä, mutta nykyään vain punasiirtymiä, sillä laajeneminen on pysähtynyt. Hartnett kirjoittaa myös, että kaikkialla kuuden tuhannen valovuoden päässä laajenemisen voidaan nähdä pysähtyneen ja tämä alue laajenee ajan kuluessa." http://www.apologetiikkawiki.fi/wiki/John_Hartnettin_kosmologinen_malli#cite_ref-126
"...laajenemisen voidaan nähdä pysähtyneen..." :-)
Kuten sanottu, ymmärrän kyllä Laodikean olleen oikeassa siinä, ettei jatkamisessa ole enää mieltä, mutta jostain syystä (ehkä ainakin osittain niiden Mikon kertomien satojen lukijoiden vuoksi) teen silti nyt niin:
PoistaJotta keskustelemisessa olisi voinut olla mieltä, sitä olisi pitänyt käydä "interparadigmaattisesti" eli selkeästi siltä pohjalta, että nyt keskustelijoilla on ihan eri lähtökohdat ja on oltava erityisen varovainen siinä, että varmistaa ymmärtäneensä vastapuolensa oikein ennen jatkokommentointia.
Mikon avausteksti oli tosin tällaiselle keskustelulle huono lähtökohta, mutta kun hän lupasi keskustella analyyttisesti, niin lähdin sitten keskustelemaan analyyttisesti. - Tuloksethan on nähty - eikä sinulle tällainen keskustelutapa alun perinkään kelvannut (Mikon ex cathedra -tykitykset ilmeisesti antoivat paremmat "fibat"...).
Nyt olet kuitenkin vaivautunut lukemaan ainakin osan ApologetiikkaWikin Hartnett-artikkelista, mistä annan tietysti pisteet. Toinen kysymys vielä on se, ymmärrätkö myös, mitä luet. Tästä syystä seuraava selvitys:
Modernin luonnontieteen nousu tapahtui 1500-luvulta lähtien, kun tutkijat vakuuttuivat Raamatun konkreettisen (anakronistisesti: "fundamentalistisen") ymmärtämisen pohjalta siitä, että siihenastisen auktoriteetin Aristoteleen edustama kreikkalaisen filosofian traditio olikin harhaanjohtava. (Aristoteleelta muuten on peräisin mm. sellainen ajatus, että tieteellisen tiedon erottaa arkitiedosta se, että arkitiedosta poiketen tieteellinen tieto on ehdottoman varmaa - tässä suhteessa nykyajan tieteisuskovat ovatkin monesti eräänlaisia "käytännön aristotelikkoja"; ks. http://www.apologetiikkawiki.fi/wiki/Rajanvetokriteeri#Tieteenfilosofi_Larry_Laudanin_analyysi_keskustelusta)
Kreikkalainen ajattelu oli dualistista: oli ikuiset aineettomat ideat ja ikuinen kaoottinen materia, ja nämä ideat sitten ilmenivät tässä materiassa melko hämärästi mutta kuitenkin riittävän selvinä, jotta niin ikään ikuinen ihmishenki pystyi järjellä päättelemään näkyvien kappaleiden "takana" olevat ikuiset ideat. Tämä johti "nojatuoliluonnonfilosofiaan", joka ei vienyt luonnontieteitä eteenpäin.
Uskonpuhdistuksen konkreettinen raamatullisuus muutti ajattelun: aineellista maailmaa ei ollut suinkaan järjestänyt mikään kreikkalaismallinen, yhtäältä ikuisten ideoiden, toisaalta ikuisen materian rajoittama demiurgi vaan kaikkivaltias Luoja, jolla ei sitä paitsi ollut edes ollut mitään kaoottisen materian vastusta voitettavanaan vaan joka oli itse materiankin luonut vapaasti juuri sellaiseksi kuin oli parhaaksi nähnyt. Siis millaiseksi, sitä ei voinut pelkästään järkeilemällä selvittää, vaan oli tehtävä empiiristä, tarkkoihin havaintoihin perustuvaa tutkimustyötä.
Näin sitten tehtiinkin - aina Lyelliin, Darwiniin ja kumppaneihin asti, jotka (yllätys, yllätys!) palauttivat tieteeseen dualismin: nyt ei enää voidakaan seurata havaintoja, minne ikinä ne johtavatkin, vaan uudet ismit (naturalismi, evolutionismi, uniformitarismi) rajoittavat tutkimuksen vapautta.
Kristitty on kuitenkin Kristuksen vapauteen vapauttama, ja niinpä modernin luonnontieteen isien tavoin Jumalan konkreettiseen kaikkivaltiuteen uskova Hartnett on taas seuraamassa havaintoja tarkasti. Naura siis vain, naura niin viimeisen päälle pilkallisesti - niinhän epäaristotelikoille alun perinkin naurettiin - mutta muista: "Se parhaiten nauraa, joka viimeksi nauraa."
Taisipa käydä niin, että Lyell ja Darwin ja kumppanit tekivät havaintoja, jotka eivät sopineet siihenastiseen mekanistiseen maailmankuvaan. Ja nimenomaan niiden havaintojen pohjata tarvittiin aivan uusia selityksiä. Ilmiselvästikään maankuoren prosesseille ei riittänyt 6000 vuotta, havaittiin. Jolloin jouduttiin kyseenalaistam aan siihenastiset uskomukset, vaikkakin turpiin tuli melkoisesti.
PoistaLyell ja Darwin ovat olleet varsin vaikuttavat tekijät siinä, että uskallettiin lähteä todellakin havaintojen pohjalta luomaan uusia teorioita ja tällä hetkellä olemme tässä pisteessä sen kehityksen seurauksena joita arvon herrat aikanaan alkuun panivat ja loppua ei näy.
Havaintojen sovittaminen siihen malliin, joka jo "tiedettiin", olisi pitänyt tieteen kehityksen samalla hitaalla tasolla kuin siihenkin asti. Olisiko se sitten ollut hyvä tai paha, on taas ihan eri asia ratkottavaksi.
Aika jännä, että samaa kristityn vapautta olen minäkin miettinyt päivän aikana, kun olette rukouksissani olleet mielessäni tänään. Kun jotenkin paistaa kirjoitteluistanne jonkinlainen pelko ja paniikki kuin ei uskaltaisi lähteä vapauteen puristavan rautahaarniskan sisältä.
Pilkallisesti en naura, ihmettelen vain ja vinosti hymyilen... tuota pakkopaitaa.
Maailma on todellakin luotu sellaiseksi kuin se on ja se onkin aikamoisen huikea. Miten maailma on luotu, saadaan lopullinen vastaus sitten joskus ajan rajan takana, ja nyt voimme vain ihmetellen tutkia sitä.
Ja saamme tehdä sitä vapaina kristittyinä, vaikka meitä kuinka yritettäisiinkin kahlita mihinkin ismeihin. Kreationismi (YEC) sen sijaan näyttää olevan aikamoinen kahle vapaalle tutkimukselle, olette siitä jo saaneet minut vakuuttuneeksi.
Turhaa mikä turhaa, mutta silti vielä jatkan: Et tekstistäsi päätellen ole ensinkään ymmärtänyt edelliskirjoitustani (tai et ainakaan halua myöntää ymmärtäneesi), joten lähestyn tässä nyt vielä samaa asiaa eri suunnasta. En luule sinun asiaa tämän jälkeenkään tarkoitustani vastaavalla tavalla ymmärtävän (tai ymmärtämistä ainakaan myöntävän), mutta ehkä joku toinen ymmärtää.
PoistaLyell halusi nimenomaan irrottaa geologian siihenastisesta tiiviistä kytköksestä Mooseksen kertomaan maailman ja ihmiskunnan alkuhistoriaan vedenpaisumuksineen. Siksi hän rupesi systemaattisesti väittämään, että geologiset havainnot voitaisiin, ja vaatimaan, että ne pitäisi selittää parhaillaan havaittavien hitaiden prosessien pitkäaikaisvaikutuksina eikä maailmanlaajuisen tulvakatastrofin jälkinä. Kyseessä oli siis nimenomaan ideologia – uniformitarismi – jonka tietoisena tavoitteena oli määritellä ”tieteelle” uudet, sen luvallista sisältöä rajoittavat ”pelisäännöt”.
Richard Dawkinsin mukaan Darwin puolestaan ”teki mahdolliseksi olla älyllisesti tyydyttynyt ateisti”. Tämä ei suinkaan perustunut siihen, että Darwin olisi onnistunut jotenkin näyttämään ateismin tai evoluutionkaan toteen (hänen tekstinsä olivat tunnetusti pullollaan todistamattomia hypoteeseja – siis arvauksia – ja epävarmuutta osoittavia ilmauksia). Sen sijaan Darwin onnistui retoriikallaan luomaan yhdelle ja toiselle vaikutelman siitä, ettei Jumalan erityisiä tekoja kenties tarvittaisikaan elävän luonnon äärimmäisen tarkoituksenmukaisen moninaisuuden alkuperän selittämisessä. Tästä rohkaistuneet antikristityt, kuten Thomas Huxley, kävivät sitten ajamaan evolutionismia ”tieteen pelisäännöksi”, jonka mukaan biotieteessä olisi lupa vedota vain tämäntyyppisiin, siis tarkoituksetonta itsestääntapahtumista edustaviin, alkuperäselityksiin.
Näin alkunsa saanut, vähitellen voimistunut antikristillisten voimien tiedepoliittinen kuristusote on nyt sitten tuottanut tuloksekseen metodologisen naturalismin, väitetyn ”tieteen pelisäännön”, jonka mukaan minkään ilmiön tieteellisessä selittämisessä ei saisi vedota muihin kuin aineellisen maailmankaikkeuden sisäisiin ilmiöihin. Tämä ismi siis yhtäältä rajoittaa tutkimuksen vapautta ja toisaalta takaa jumalattomille selityksille – niiden huonoudesta riippumatta – ”tieteellisyyden” monopoliaseman: paras metodologisen naturalismin ehtoinen selitys on tämän ideologian mukaan aina ”tieteen viimeisin sana” – olkoonpa muuten miten surkea hyvänsä, vaikkapa suorastaan mahdotonkin.
Sellaisia, jotka tämän takaperoisen tapahtumainkulun hyväksyvät ja suorastaan iloitsevatkin tästä koko kulttuuripiiriämme kohdanneesta suuresta luopumuksesta, en osaa pitää kristittyinä. Sellaisia, jotka äskensanottuunkaan tyytymättä menevät jumalattomuudessaan yhä vain pitemmälle, niin että jopa tekevät joillain kristinuskon aineksilla silatuista (metodologisen) naturalismin tarjoamista ja ”tieteellisinä” markkinoimista käsityksistä uuden uskonnon, jota sitten puolustavat ”vaarallisiksi fundamentalistikreationisteiksi” leimaamiaan klassisen kristillisen uskon mukaisen raamatullisen todellisuuskäsityksen kantajia ja tunnustajia vastaan, pidän – tietysti – hereettisinä uususkonnollisina synkretisteinä.
Niin, eikös olekin aivan valtava asia se, että Jeesus ei ylösnousemuksensa jälkeen noussut temppelin harjalle tai mennyt ilmoittautumaan Pilatukselle tai papistolle, jättäen koko tämän hommelin uskon varaan.
PoistaAivan samoin Jumala jättää uskomme varaan sen, että Hän on luonut maailman ja elämän.
Hänen uskovilleen se on ihan ilmiselvä asia, eikä siihen tarvita tieteen todisteita, sen enempää ateistisen kuin raamattufundamentalistisenkaan tieteen.
Ei tarvita noita jopa tieteenhistorian vääristelyjä, joita tekstissäsi Petri28. kesäkuuta 2013 18.37 teet.
Vaan lienee inhimillistä tuo, mitä tunnutte, Petri ja Laodikea, edustavan, että Jumala pitäisi jotenkin toteen näyttää.
Ehkäpä kannattaa vielä kerran ihan ajatuksella lukea, mitä Mikko sanoo tämän blogitekstin avausessaan aiheesta Luojan todistajat.
Kun ei millään malttaisi jättää Jumalaa ihan uskon varaan....? Saati ylösnousemusta?
Onneksi loppusijoituspaikkamme ei ole ollenkaan riippuvainen siitä, millaisilla leimoilla kanssaihmisiä leimaat :-)
(Tässä siis edelleen käyn eräänlaista epäkeskustelua Marja-Leenan kanssa siinä toivossa, että siitä voisi olla silmien avaajaksi jollekulle lukijalle.)
PoistaTuo edellispuheenvuorosi oli minusta hyvin informatiivinen; siinä valotit mielestäni osuvasti teidän "tieteen opetuslasten" omintakeisen epäraamatullista (tai yhtä hyvin epäraamatullisen omintakeista) uskonnollisuutta.
Selviksi näyttäisi tulleen ainakin seuraavat seikat:
"Tieteen opetuslapsilla" on epäraamatullinen usko-käsite, jonka mukaan "usko" olisi jonkinlainen vapaa valinta sokkona pimeässä. Raamatussa tämä asia menee juuri päinvastoin: "Jo monet ovat ryhtyneet työhön ja laatineet kertomuksia niistä asioista, jotka meidän keskuudessamme ovat toteutuneet, sen mukaan kuin meille ovat kertoneet ne, jotka alusta alkaen olivat silminnäkijöitä ja joista tuli sanan palvelijoita. Niin olen nyt minäkin, otettuani alusta asti kaikesta tarkan selon, päättänyt kirjoittaa yhtenäisen esityksen sinua varten, kunnioitettu Teofilos, jotta tietäisit, kuinka luotettavaa sinulle annettu opetus on." - "Edellisessä kirjassani, hyvä Teofilos, kerroin kaikesta siitä, mitä Jeesus teki ja mitä hän opetti, alusta alkaen aina siihen päivään saakka, jona hän Pyhän Hengen voimalla antoi valitsemilleen apostoleille käskynsä, ennen kuin hänet otettiin taivaaseen. Heille hän myös monin kiistattomin todistein osoitti kuolemansa jälkeen olevansa elossa. Hän näyttäytyi heille neljänkymmenen päivän aikana useasti ja puhui Jumalan valtakunnasta." (UKR)
Samoin käsitys Jumalasta maailman ja elämän luojana on näiden "tieteen opetuslasten" uskomusmaailmassa vain jonkinlainen tällaisen "itsevalitun sokkouskon" ulottuvuus. Raamatussahan tämäkin asia on juuri päinvastoin: "Jumalan viha ilmestyy taivaasta ja kohdistuu kaikkeen jumalattomuuteen ja vääryyteen, jota ihmiset tekevät pitäessään totuutta vääryyden vallassa. Sen, mitä Jumalasta voidaan tietää, he kyllä voivat nähdä. Onhan Jumala ilmaissut sen heille. Hänen näkymättömät ominaisuutensa, hänen ikuinen voimansa ja jumaluutensa, ovat maailman luomisesta asti olleet nähtävissä ja havaittavissa hänen teoissaan. Sen vuoksi he eivät voi puolustautua. Vaikka he ovat tunteneet Jumalan, he eivät ole kunnioittaneet ja kiittäneet häntä Jumalana, vaan heidän ajatuksensa ovat käyneet turhanpäiväisiksi ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt." (UKR)
Tämä systemaattinen ja määrätietoinen Raamatusta luopuminen ja sen sisällön vaihtaminen päinvastaisiin käsityksiin sitten kuorrutetaan hurskaalta kuulostavalla uskontopuheella, joka suorastaan vilisee kristinuskosta tuttuja ja sille keskeisiä mutta "tieteen opetuslapseudessa" raamatullisesta merkityksestään tyhjennettyjä ja vieraalla sisällöllä kuormitettuja sanoja ("usko", "vapaus", "luominen", "ylösnousemus", "uskovat", ...).
Koko juttu huipistuu sitten siihen, että raamatullisesta uskosta kiinni pitäminen koetetaan ivaillen marginalisoida, niin että kukaan ei haluaisi edes ottaa selvää siitä ja sen perusteista vaan kaikki pikemminkin irtautuisivat siitä liittyäkseen mielessään "tieteen opetuslapsiin" (tästä pyrkimyksestä on tältäkin sivulta niin helppo löytää suorastaan kirkuvia esimerkkejä, että akateemisesta maailmasta tuttuun tyyliin niiden etsimisen "jätän lukijoille harjoitustehtäväksi").
Loogisen analyysin mukaan tämän "tieteen opetuslapseuden" ytimessä on kuitenkin pelkkää pimeyttä: mielivaltaisiin, epähistoriallisiin käsitekategorioihin nojaava kehäpäättely on korvannut luterilaisen yksin Raamattu -epistemologian.
(Jatkona edelliseen, ei mahtunut samaan viestiin:)
PoistaVoin sentään olla Marja-Leenan kanssa yhdestä asiasta ihan samaakin mieltä: tieteen opetuslasten (tai kenenkään muunkaan) loppusijoituspaikka "ei ole ollenkaan riippuvainen siitä, millaisilla leimoilla kanssaihmisiä leimaa[n]".
Epäselväksi sen sijaan on toistaiseksi jäänyt, millaisia loppusijoituspaikkoja ihmisillä "tieteen opetuslapseuden" mukaan ylipäänsä voi olla, onko niitä yhtä useampia ja, jos on, niin mistä ihmiskunnan jakautuminen näiden kesken sitten oikeastaan riippuu (ja mihin kyseinen "tieteen opetuslapseuden" käsitys perustuu).
Ehkä Marja-Leena tai joku muu asiasta jotakin tietävä tahtoisi valaista tätäkin asiaa. Olisin todella kiinnostunut - enkä luultavasti edes ainoana lukijana.
Tämä systemaattinen ja määrätietoinen Raamatusta luopuminen ja sen sisällön vaihtaminen päinvastaisiin käsityksiin sitten kuorrutetaan hurskaalta kuulostavalla uskontopuheella, joka suorastaan vilisee kristinuskosta tuttuja ja sille keskeisiä mutta "tieteen opetuslapseudessa" raamatullisesta merkityksestään tyhjennettyjä ja vieraalla sisällöllä kuormitettuja sanoja ("usko", "vapaus", "luominen", "ylösnousemus", "uskovat", ...).
PoistaTuolta kristikunta varmaan näyttää Jehovan todistajan silmin, kaikki vääristyy päälaelleen.
Ensimmäinen kappale edellisessä viestissäni oli siis sitaatti Petrin viestistä. Jälkimmäinen kommenttini siihen.
PoistaIhmisten "tieteen opetuslapseuden" mukaan mahdollisia loppusijoituspaikkoja koskevaan kysymykseeni vastauksia yhä odotellen liitän tähän pika-analyysin Marja-Leenan vastavedosta aiempaan analyysiini ("Tuolta kristikunta varmaan näyttää Jehovan todistajan silmin, kaikki vääristyy päälaelleen."):
PoistaTämä vastaveto on nähdäkseni taas uusi osoitus "tieteen opetuslasten" holtittomasta fideismistä: oma usko on muka niin itsestäänselvästi oikea, että lähteistetysti perusteltu kriittinen analyysi voidaan sivuuttaa pelkällä väitetyllä analogialla.
Ellei tuo ylläsanottukaan mielestäsi osunut kohdalleen (kuten tietysti oletan), niin mistä sitten, Marja-Leena hyvä, katsot voivasi niin varmasti tietää, ettei juuri tämä näin yliolkaisesti torjumasi analyysini edustanut kristikunnan ajattelua ja oma ajatustapasi näin ollen vertautunut pikemminkin vaikkapa "Vartiotorni-seura-vääristymään"? Jos toisin sanoen olet sitä mieltä, että olisi olemassa jokin järkisyy, joka estäisi minua suoralta kädeltä kääntämästä vastaväitettäsi päinvastaiseen suuntaan, niin mikähän tällainen järkisyy sitten voisi olla?
Kysymykseesi "tieteen opetuslapseuden" mukaisista loppusijoituspaikoista en pysty vastaamaan, sitä sinun täytyy kysyä joltain tieteen opetuslapselta.
PoistaRaamatusta luulisi sinunkin löytävän vastauksen kysymykseesi loppusijoituspaikoista, sen verran, mitä Raamattu siitä meille kertoo, sekä siitä, millä perusteilla mihinkin niistä päädytään. Erikoista minusta on, että koetat vakuuttaa uskovasi Raamatun mukaisesti, mutta tässä kaikkein tärkeimmässä asiassa perustatkin huiskimasi tuomiosi omaan mielikuvitukseesi, mihin ei Raamatusta löydy mitään perustaa.
Järkisyynä ihan esimerkiksi peräänkuuluttamasi havaintoihin perustuva tiede: Apologetiikkawikissä Hartnettin teorioita ei näytä haittaavan se, ettei niille ole havaintoihin tai mittauksiin liittyvää varmennusta. Pilkkana koit kyseisestä teoriasta siteeraamani hymyn: "...laajenemisen voidaan nähdä pysähtyneen..." :-) Tuo vain yhtenä yksityiskohtana.
...
No, mitä siis itse ajattelet ihmiselle tapahtuvan kuoleman jälkeen?
Poista(Koetan välttää puhumasta monista asioista samassa viestissä; ehkä palaan kirjoituksesi loppuosaan erikseen.)
Uskontunnustuksen mukaisesti uskon "ruumiin ylösnousemisen ja iankaikkisen elämän."
PoistaYlösnousemusruumis on hengellinen, ei sielullinen kuten tämä ruumis, ja siten tieteen tavoittamattomissa.
Et ole sitten tullut ajatelleeksi uskontunnustusten ottavan lähtökohdakseen sen Raamatun ajatuksen, että Jumala on luonut ihmisen erikseen muista elämänmuodoista omaksi kuvakseen, ja että uskontunnustusten jatko (myös siteeraamaltasi osin) perustuu juuri tästä konkreettis-kreationistisesta lähtökohdasta ("Minä uskon Jumalaan, Isään kaikkivaltiaaseen, taivaan ja maan Luojaan") avautuvaan ihmisidentiteettiin ja todellisuuskäsitykseen?
PoistaKun taas Mikko tuolla toisessa tekstissään (http://dkalareissu.blogspot.fi/2013/06/keskustelua-kalareissulla-gwf-hegel.html, tekstin lopussa) oikein viimeisen päälle vääntää rautalangasta, että näinhän hän ei suinkaan usko vaan päinvastoin, että ihminen on vähitellen kehittynyt kalasta.
Uskotko kalojenkin saavan ylösnousemusruumiissa iankaikkisen elämän? Vai etkö ehkä olekaan samaa mieltä Mikon "kalajutun" kanssa?
(Näitä "kuolemanjälkeisyyskeskusteluja" voi jatkaa tällä kohtaa sivua, "tieteen opetuslasten" epäraamatullisia käsitteitä ja Marja-Leenan Harnett-kritiikkiä koskevaa keskustelua olen jatkanut sivun lopussa.)
PoistaOlen kyllä havainnut, että sinulla on kovin toisenlainen todellisuuskäsitys kuin minulla.
PoistaUskon uskontunnustuksen mukaisesti "Jumalaan, Isään, Kaikkivaltiaaseen, taivaan ja maan Luojaan,"
1 Moos alkuluvut meille kertovat "Jumala on kaiken luonut".
Uskontunnustus ei puhu mitään "konkreettis-kreationistisesta" lähtökohdasta, mitä ikinä se lieneekin. Mutta varmastikin sinulla syntyy uskontunnustuksen sanoille oman maailmankuvasi mukainen sisältö.
Ihminen on luomakunnassa erityisessä asemassa aivan kuten Raamattu siitä kertoo ja aivan kuten voimme jokainen nähdä ympärillemme katsellessamme.
1 Moos 1:26-27
Ja Jumala sanoi: tehkäämme ihminen meidän kuvaksemme, meidän muotomme jälkeen: ja he vallitkaan kalat meressä, ja taivaan linnut, ja karjan ja koko maan, ja kaikki, jotka maalla matelevat.
Ja Jumala loi ihmisen omaksi kuvaksensa, Jumalan kuvaksi hän sen loi: mieheksi ja vaimoksi loi hän heitä.
Kummallisesti koetat Mikon kirjoitusta vääristää. Raamatussa ei sanota, että kala olisi luotu Jumalan kuvaksi, eikä Mikkokaan niin väitä. Mielikuvituksesi tai tuohtumuksesi tekee sinulle tepposiaan :-(
Argumentaatiosi on melkoisen kummallista. Raamattu ei avaa lainkaan sitä, miten Jumala loi maailman tai eläimet ja kasvit. Se käyttää käsitettä "Jumala sanoi." Mitä se konkreettisesti tarkoittaa, siitä voi ihminen tieteen keinoin pikku hiljaa saada jotain käsitystä.
Jos ihminen on luotu siten, että siinä on matkan varrella ollut kalaa ja ties mitä tomua, mikä sinä olet Jumalan luomistyötä tai -tapaa arvostelemaan? Kuten sanottu, siitä Raamattu ei kerro meille juuri mitään.
Informatiivinen teksti Marja-Leenalta (29. kesäkuuta 2013 22.13): "tieteen opetuslapseuden" uskomusjärjestelmään pääsee oikein hyvin sisälle ihan vain sitä lukemalla ja miettimällä, mihin tämmöiset käsitykset voisivat oikein perustua ja mikä kaikki on viime kädessä puhtaasti uskottelunvaraista, toistoilla mieleen painettua "itsestäänselvyyttä" (vrt. Jehovan todistajien pinttymät).
PoistaKorrektiivia käsityksiin:
Luterilaisten tunnustuskirjojenkin sisältämät kolme vanhan kirkon uskontunnustusta, Apostolinen uskontunnustus mukaanlukien, on alun perin laadittu kovin toisenlaisessa ympäristössä kuin missä nykyään elämme. Raamatun keskeisimmän sisällön luotettavina tiivistelminä ne eivät kuitenkaan ole vanhentuneet, niitä vain nykyään käytetään usein aivan holtittomasti.
Esimerkkinä tästä "arkkipiispa" Mäkisen lausunto siitä, miten hän "ihmettelee" uskontunnustuksen sisältöä - siinähän taustana on sellainen ajatus, että nämä olisivat jotain viriketekstiä, jolle sitten itse kukin on itse mielessään vapaa tekemään, mitä tahtoo (tulkitsemaan niin tai näin, "ihmettelemään" tms.), olennaista vain lausuella näitä sanoja yhdessä muiden kanssa jonkinlaisena sosiaalista yhteenkuuluvuudentunnetta vahvistavana menettelytapana. (Tästä muuten Jehovan todistajat ovat samaa mieltä "arkkipiispan" kanssa: "Uskontunnustuksen ääneen lausuminen luterilaisessa jumalanpalveluksessa on pelkkä tyhjä muotomeno.")
Alun perin asia kuitenkin oli aivan toisin. Kristillisiin seurakuntiin otettiin uusia aikuisjäseniä vain huolellisen kasteopetuksen jälkeen. Kastetilaisuudessaan kukin näistä tunnusti uskonsa yhteisen oppitunnustuksen sanoin, jotka ilmaisivat sen uskon "selkärangan", johon hän oli opetuksen myötä tarkoin tutustunut. Apostolisen uskontunnustuksen pohjana katsotaankin olevan Roomassa käytetty kastetunnustus.
Silloin, kun tämä tunnustus otettiin käyttöön, se siis oli kristillisen uskon kokonaisuuden "jäävuoren huippu", kiinteästi yhdessä kaiken muun, kuten konkreettisen luomisen, lankeemuksen, lunastuksen jne. Raamatun ilmoittamien yksityiskohtien kanssa. Tätä tarkoitin puhuessani (anakronistisin termein, totta kai) kyseisen tunnustuksen "konkreettis-kreationistisesta lähtökohdasta": ei siinä ole tunnustauduttu mihinkään "yleiseen luomisuskoon" vaan Raamatun luomisilmoitukseen.
Tämä ilmoitus on myös otettu aivan konkreettisesti, kuten nähdään jo Uuden testamentin tavasta vedota luomiskertomuksen yksityiskohtiin. Tuolloin siis on uskottu voitavan hyvinkin Raamatun pohjalta tietää, miten Jumala kaiken teki (siihen määrään asti kuin sanottu kertoo - ei siis sen yli muttei myöskään ali).
Vrt.: Marja-Leena: "Raamattu ei avaa lainkaan sitä, miten Jumala loi maailman tai eläimet ja kasvit. Se käyttää käsitettä 'Jumala sanoi.' Mitä se konkreettisesti tarkoittaa, siitä voi ihminen tieteen keinoin pikku hiljaa saada jotain käsitystä."
Tässä siis on karattu konkreettisesta "Jumala sanoi ja tapahtui niin" -raamatullisuudesta jonkinlaiseen "tapahtui niin kuin nykykulttuurimme meille tieteen nimissä opettaa, ja tieteen opetuslapsina tulkitsemme juuri tämän olevan sitä, mitä Raamattu kuvaannollisesti tarkoittaa 'Jumalan sanomisella'" -uususkonnollisuuteen.
Marja-Leena: "Jos ihminen on luotu siten, että siinä on matkan varrella ollut kalaa ja ties mitä tomua, mikä sinä olet Jumalan luomistyötä tai -tapaa arvostelemaan? Kuten sanottu, siitä Raamattu ei kerro meille juuri mitään."
Niin, "tieteen opetuslapseus" nimenomaan vaatii tyhjentämään Raamatun sanat niiden kielenmukaisesta merkityksestä päästäkseen kuormittamaan niitä joko "tieteenmukaisilla" tai "tietämättömyydenmukaisilla" uusmerkityksillä.
Luterilaisuudessa sen sijaan Raamattu on ohjaava normi, ja tämä edellyttää kielenmukaiseen merkitykseen pitäytymistä. Tämän paaluttaminen oli Lutherin suurimpia saavutuksia, joka tosin nyky"kirkollisuudessa" pääsee loistamaan lähinnä vain poissaolollaan.
Kirjoitin: "Asiaa on kritisoitu tuolla aiemmissa blogikirjoituksissa, mutta koska vastauksena on ollut vain uuden valehtelevan blogikirjoituksen kirjoittaminen, on hyvä tehdä tästäkin huomiota."
PoistaTähän Vastattiin: "En ole havainnut yhtään kohtaa, jossa olisi osoitettu valheita näistä blogeista."
Sitten kannattaa lukea seuraava kommentti: http://mikkol-miettii.blogspot.fi/2013/06/jonathan-sarfat-flood-models-and.html?showComment=1372060813613#c1878598853841308896. Jo heti alussa huomautan, kuinka kirjoituksiani on vääristelty.
Kirjoitin: "Kalareissulle ei lähdetä, kun ei täälläkään ole oikein mikään kunnossa. Valehtelua saa toki suomessa jatkaa, sitä ei laki kiellä."
"Tässä selvennät hyvin argumentointitapaasi, jonka kanssa ei ehkä pieneen veneeseen toisten kanssa kannatakkaan lähteä."
Jo tämän blogin kirjoituksista näkyy, mitä argumentaatio on, eikä se toisissa blogeissa muutu näin nopeasti, elleivät keskustelijat vaihdu. Ja missä täällä muka on mitään, mitä voisi verrata pieneen veneeseen? Blogejahan on useita ja niissä lukuisia kirjoituksia!
Eiköhän tuo ole ihan selvää tuolla CMI sivuilla tuo luomisen aika:
Poista"“There are gaps in the genealogies of Genesis 5 and 11 so the Earth may be 10,000 years old or even more.” This is not so. The language is clear that they are strict chronologies, especially because they give the age of the father at the birth of the next name in line. So the Earth is only about 6,000 years old. See Biblical chronogenealogies for exegetical proof." http://creation.com/qa#creation_scientists
Biblical chronogenealogies
by Jonathan Sarfati, CMI–Australia
Summary
A straightforward reading of the biblical genealogies according to the reliable Masoretic text shows that Adam was created about 4000 BC, and this was on the 6th day of creation. The existing copies of the Septuagint and Samaritan Pentateuch are not as reliable, but at most could only stretch this date out to about 5400 BC. There is no justifiable reason to believe in gaps within the chronogenealogies of Genesis, as the arguments presented for such views are denied by contextual, linguistic and historical analysis. http://creation.com/biblical-chronogenealogies
Jos taas ajattelet kuitata tuon maailmankaikkeuden iän Hartnettin suhteellisella aikakäsitteellä, täytyy sinun pitää koordinaatisto siellä, missä puhut. Jos puhut maailmankaikkeudesta vanhana, mutta samalla kertaa luotuna kuin maakin, mutta muualla aika vaan meni nopeampaa, niin maan näkökulmasta siinä ei mennyt kuin 6 päivää. Jos taas siirryt jonnekin maailmankaikkeuden äärelle asiaa pohtimaan, voit puhua miljardeista vuosista.
Melkoista tuubaa...
Et ole osoittanut vielä ensimmäistäkään valhetta. Kannattaisi ehkä keskittyä asia-argumentteihin, vaikka ottaisikin päähän...
"Jos taas ajattelet kuitata tuon maailmankaikkeuden iän Hartnettin suhteellisella aikakäsitteellä, täytyy sinun pitää koordinaatisto siellä, missä puhut. Jos puhut maailmankaikkeudesta vanhana, mutta samalla kertaa luotuna kuin maakin, mutta muualla aika vaan meni nopeampaa, niin maan näkökulmasta siinä ei mennyt kuin 6 päivää. Jos taas siirryt jonnekin maailmankaikkeuden äärelle asiaa pohtimaan, voit puhua miljardeista vuosista."
PoistaNimenomaan, miljardien valovuosien päässä olevien tähtien näkyminen ei ole mikään ongelma. Maapallon vanhuutta koskevat argumentit ovat sitten oma lukunsa.
"Melkoista tuubaa..."
Miksi?
"Et ole osoittanut vielä ensimmäistäkään valhetta. Kannattaisi ehkä keskittyä asia-argumentteihin, vaikka ottaisikin päähän..."
Olen osoittanut, että minun sanomikseni on pantu sellaista, mitä en ole sanonut. Eli minun kannanotoistani on valehdeltu.
Otetaan nyt tämä perustava asia, numero 4000 eKr
VastaaPoistaJos sanot, että aika on suhteelista ja Hartnet hoitelee mallillaan asian Raamatulliseen kuntoon, niin tarkoittaako tämä täydellistä Raamatun kielen romuttamista, että Adamista Jeesukseen on noin 4000 vuotta, joka kosmologian mallissa on 13.750.000.000.000 vuotta. Eli numerot eivät oikeasti merkitse mitään todellista. Petri kirjoitti tähän blogiin suhteellisesti ottaen 40.000 vuotta sitten, mikä meistä näyttää pari tuntia sitten.
YEC perustaa Raamattuun maailman iän ja CMI ilmoittaa meille vielä, että jääkausi tuli Nooan ajan jälkeen. Tämän Raamattu unohti mainita.
Jos maailman sanotaan olevan 8000 vuotta vanha, ollaan pois Raamatun perustalta, poissa tieteen menetelmistä, poissa mistään millä olisi mitään merkitystä, pelkkää haihattelua.
"Jos sanot, että aika on suhteelista ja Hartnet hoitelee mallillaan asian Raamatulliseen kuntoon, niin tarkoittaako tämä täydellistä Raamatun kielen romuttamista, että Adamista Jeesukseen on noin 4000 vuotta, joka kosmologian mallissa on 13.750.000.000.000 vuotta."
PoistaEtkö lukenutkaan Hartnettin mallia käsitellyttä ApologetiikkaWikin artikkelia? Siellähän selitetään tämä asia! Mutta koska ilmeisesti lukutaito on valikoivaa, sanon tässä, että maapallolla kului luomisviikolla vain yksi päivä, kun universumin ulkolaidoilla kului miljardeja vuosia. Tämä on seuraus Hartnettin mallista, ei lähtökohta.
Raamattu ei myöskään unohtanut mainita, että Jääkausi tuli vedenpaisumuksen jälkeen. Oletko koskaan lukenut Jobin kirjaa? Siellä on useita mainintoja jäästä ja lumesta. Lisätietoja: http://www.kreationismi.fi/vedenpaisumus/jaakausi.
Viimeinen kappale ei nähdäkseni liittyy asiaan yhtä hyvin kuin lause: "Kosmologia ja kosmetologia ovat eri asioita."
Hei Laodikea, tahdotko väittää, ettei Hartnettin malli ole tarkoitushakuinen osoittamaan, että Raamatun ajanlasku on oikein?
PoistaKaikkin pahin, toistan, kaikkein pahin teksti mitä olen YEC kreationistien sivuilla lukenut on tämän meteorologin rakentama Jehovan todistajien luku jääkaudesta. Inhottavinta on, että hän on siitä laatinut lapsille opetusta varten pienen kirjasen - elämää jääkaudella.
aivan hirveää menoa, joten tässä meillä Laodikea taitaa olla totuudesta kamppailu, jos sellaiseen uskallat
http://phos-alethinon.blogspot.com/2012/03/life-in-great-ice-age.html
Poista"Hei Laodikea, tahdotko väittää, ettei Hartnettin malli ole tarkoitushakuinen osoittamaan, että Raamatun ajanlasku on oikein?"
PoistaSe on sen kanssa yhteensopiva, mutta ei ole tarkoitushakuisesti tehty osoittamaan Raamatun ajanlaskua oikeaksi. Mallin pohjalla on Raamatulliset perusteet sille, että oma galaksimme on universumin keskipisteessä (nykyään enää lähellä sitä), ja taivaiden levittäminen, josta Jumala puhuu useasti Raamatussa. Sitten sen jälkeen se on silkkaa tähtitiedettä.
Et ilmeisesti ole lukenutkaan Hartnettin mallia käsitellyttä ApologetiikkaWikin artikkelia, vaikka tänne siitäkin kirjoitit. Kannattaisi lukea uudestaan ja katsoa, mitä siellä todella sanotaan.
Ja mitä tämä valehtelu Jehovan todistajien luvusta jääkaudelle?
Laodikea perää näiden kahden YEC kreationismin pilarin historiaa.
VastaaPoistaAnswers in Genesis aloitti Australiassa, mutta ei löytänyt sieltä riittävästi kannatusta. Se muutti jenkkeihin ja jopas on luomisen museossa alkanut olla vierailijoita, miljoonan raja ylittyi kauan sitten.
CMI on kirjoittajia sekä usasta että ausseja mutta myös eri puolilta maailmaa haaraosastoista. Professori Leisola antoi heille tässä taannoin haastattelun.
LL reinikainen ammentaa näistä lähteistä, ei Raamatusta.
"LL reinikainen ammentaa näistä lähteistä, ei Raamatusta."
PoistaKonkretiaa. Miten Mark. 10:6 nähdään vanhan maan näkökulmasta? Kyseisessä kohdassahan Jeesus selvästi sanoo, että ihmisiä on ollut luomakunnan alusta alkaen, mikä on selvästi ristiriidassa vanhan maan näkemyksen kanssa.
Tulkitsen tuon minulle osoittamasi edellisviestin kieltäytymiseksi ottamasta itse selvää siitä, mitä Hartnett todella sanoi, vaikka viitelinkkikin olisi ollut tarjolla.
VastaaPoistaNo, ei sitten, ei väkisellä.
Odottelen sen sijaan yhä vastausta tuohon esittämääni numerokysymykseen siinä mielessä, että kun käsittääkseni olit pyrkimässä osoittamaan, että YEC olisi jotenkin pielessä mm. siksi, että siellä uskotaan "NUMEROON" (joka aiempien viestiesi mukaan on saatu Raamatun sukuluetteloista laskemalla), niin onko tässä jokin laatuero sellaisiin, jotka uskovat johonkin toiseen numeroon, jota ei ole edes väitetty saadun Raamatusta vaan aivan muista lähteistä?
Kyseinen kohta tekstissäsi siis meni näin:
" 3. Aiheen vaikeuden ja vaativuuden tähden usko ja luottamus ratkaisevat. Näin tarvitaan nopeasti leimasinta, jolla asiasta luomisesta puhuvat luokitellaan turvallisesti lokeroihin. Tämä lokeron päällä oleva leima sitten toimii apuneuvona, auttaa välttämään kaikkea sitä, mikä ei sovi Luojan todistajien maailmankuvaan. Arvostelija on sitä tai tätä tai tuota ja asia on sillä oikeastaan jo käsitelty, ei meikäläisiä. Hän ei usko NUMEROON. "
Jos sitä hieman tarkoitushakuisesti editoi, saa seuraavan "mutantin":
" 3. Aiheen vaikeuden ja vaativuuden tähden usko ja luottamus ratkaisevat. Näin tarvitaan nopeasti leimasinta, jolla asiasta luomisesta puhuvat luokitellaan turvallisesti lokeroihin. Tämä lokeron päällä oleva leima sitten toimii apuneuvona, auttaa välttämään kaikkea sitä, mikä ei sovi tieteen opetuslasten maailmankuvaan. Arvostelija on sitä tai tätä tai tuota ja asia on sillä oikeastaan jo käsitelty, ei meikäläisiä. Hän ei usko NUMEROON. "
Onko tuo mutatoitu variantti mielestäsi jollain lailla epätodempi kuin alkuperäinen, ja jos on, niin yksilöisitkö olennaisina pitämäsi erot, kiitos?
"mitä Hartnett todella sanoi, vaikka viitelinkkikin olisi ollut tarjolla."
Poistaeikös Hartnett todella sano, että maailma on luotu kuudessa päivässä, eikä tieteellä ole mitään sitä vastaan?
vai olenko ihan kummia lukenut hänen teksteistään?
jos tahdot, että ryhdymme keskustelemaan hänen atomikelloistaan niin kyllä se sopii minulle myös
vaan tuo on kaiken hänen pohdintansa sini ja punasiirtymistä avaruuden laajentumisista ja muusta lopputulos
että 4. päivänä vähän luistettiin, aika on laajenevassa avaruudessa hassun näköistä ja kyllä Raamattu on totta kirjaimellisesti... 6 päivää ja 4000 vuotta
olenko väärässä, Petri?
Tarkoitatko, Petri, tosissasi kysyä, että onko sillä mitään merkitystä että Raamattu on oikeassa ja maailma on luotu 4000 vuotta ennen Kristusta.
Poistaolen nyt hieman ulalla, tapani mukaan, sillä tämä on se ainoa asia mistä tässä keskustelen - kuinka YEC kreationistit väärentävät sekä Raamatun että Jumalan luomistyöt.
numerolla
kaikki muut kreationistit ovat tästä keskustelusta sivussa.
CMI on julkaissut 50 eri alojen tutkijan kirjan, jossa kukin kertoo - Sarfati mukaanlukien - että maailma on luotu 4000 ennen Kristusta
vai koetatko, Petri, paeta tätä totuutta ja heittää hiekkaa silmilleni?
Olet epätarkka. Ole vapaasti vain, jos tahdot, eihän se mitenkään ole minulta pois.
PoistaSe yksilöity, tämän blogitekstisi analysoimiseksi laadittu kysymykseni on yhä vastausta vailla, enkä halua rönsytä siitä pois tässä keskustelussa. Jos haluat jatkokeskustelua Hartnettista, se sopisi minusta paremmin kyseisestä aiheesta laatimasi tekstin jatkoksi, ei tänne.
Jaaha, nyt on sitten ruuhkaa näiden viestien kanssa...
PoistaEi se mitään, pitää selvittää: viestini 27. kesäkuuta 2013 18.49 kohdistuu Mikon viestiin 27. kesäkuuta 2013 18.39.
Tämä viesti tästä eteenpäin liittyy puolestaan Mikon viestiin 27. kesäkuuta 2013 18.42:
Ote tekstistä: "tämä on se ainoa asia mistä tässä keskustelen - kuinka YEC kreationistit väärentävät sekä Raamatun että Jumalan luomistyöt".
No, jos tämä nyt sitten on "se asia/itse asia", niin sen kuin annat mennä vain ja näytät tämän perusväitteesi toteen!
Tarkoitan seuraavaa: esität argumentaation, jonka johtopäätöksenä on tuo, mitä edellä sanoit, ja perusteluina sellaisia väitteitä, jotka itse ovat vakuuttavia ja joista tuo johtopäätös loogisesti seuraa.
Se ainoa asia, josta itse täällä perimmältäni olisin kiinnostunut, on nimenomaan tällainen argumentaatio. Onko sinulla esittää sellaista - tai oletko ylipäänsä kiinnostunutkaan saamaan esitetyksi sellaista? "That is the question."
Laodikea, hei.
VastaaPoistaMiksi syytät minua CMI vääristelystä noin pahoin sanoin, kun itse olet Australiasi kanssa jäänyt ajasta jälkeen.
Näin wiki heistä kertoo
Creation Ministries International (CMI) is a non-profit young Earth creationist organisation of autonomous Christian apologetics ministries that promote a literal interpretation of the Book of Genesis.
Ministries are located in Australia, Canada, New Zealand, South Africa, the United Kingdom and the United States.
http://en.wikipedia.org/wiki/Creation_Ministries_International
Joo, AiG todella perustettiin alunperin Australiassa, mutta sen Australian ja muutaman muun maan haaraosastot erosivat siitä ja nämä tunnetaan nykyisin nimellä Creation Ministries International. AiG:n nykyinen kotipaikka on Yhdysvalloissa.
PoistaSikäli kun tämä on ollut jonkun aiemman kommentin kanssa ristiriidassa, olen puhunut vastoin parempaa tietoani. Nähdäkseni kirjoitit kuitenkin epäselvästi, ja tämä kommentti on myös epäselvä: Kyse oli AiG:n perustamispaikasta, ei Creation Ministries Internationalin.
n 1977, the Creation Science Association (CSA) was organised in Adelaide, Australia by Dr. Carl Wieland.
VastaaPoistaIn the mid-1990s, Ken Ham, formerly of the Creation Science Foundation and then part of the Institute for Creation Research, formed an autonomous ministry in the United States. This ministry, along with the Australian Creation Science Foundation, were branded Answers in Genesis (AiG); eventually, legally-autonomous Answers in Genesis offices were opened in Canada, New Zealand, South Africa, and the United Kingdom.
In late 2005/early 2006, the US and UK offices had differences in operating philosophy with the Australian, Canadian, New Zealand, and South African offices and removed themselves from the international group. Since the US office managed the website for the entire international group and took the "AiG" name with them, the latter four offices were forced to rebrand under the name Creation Ministries International (CMI). CMI retains its presuppositional (rather than evidential) emphasis
In late 2006, CMI established offices in the UK and USA. Since then CMI has distributed Creation magazine and the Journal of Creation in the USA itself
CMI publishes Creation magazine as well as Journal of Creation. Creation has subscribers in more than 170 countries] with 60,000 copies of each issue produced.
http://en.wikipedia.org/wiki/Creation_Ministries_International
Luulen että Jehovan todistajat Vartiotornin myynteineen jäävät pahasti jälkeen CMI tuloista.
VastaaPoistaKyseessä on todella iso business ja on järkyttävää, etteivät Jumalan lapset tajua, millä valheiden koukuilla heitä vedetään.
Laodikea ja Petrikin koettavat väittää, ettei CMI ja AIG ole YEC
minä sanon että ovat ja sanon että ovat YECH
Vaikuttaa pahasti siltä, ettet tahdo keskustella analyyttisesti. Ei se mitään, omahan on blogisi.
PoistaMikko: "Laodikea ja Petrikin koettavat väittää, ettei CMI ja AIG ole YEC" - Kiistän tuon väitteen osaltani. Jos haluat, voit yrittää näyttää sen toteen suoralla sitaatilla.
Etkös sinä Petri sanonut aiemmin, että uskot että maa on 6000 vuotta vanha mutta avaruus vanhempi?
Poistavai sekoitanko Laodikean viestiin, jos näin on, voisitko varmistaa selkeästi, että et olekaan YEC eli Nuoren maan kreationismin kannattaja.
Poistavaikka Raamattu ja Luther ja Biblia niin todistavat?
olen hieman nyt ulalla taas...
Ulalla olemiselta näyttääkin.
PoistaTuoreemman nuoren maan kreationistisen näkemyksen mukaan maapallolla olevien kellojen mukaan mitattuna maailmankaikkeus on n. 6000 vuotta vanha, mutta universumin ulkolaidalla olevien kellojen mukaan miljardeja vuosia. Jos kysytään, kuinka vanha maailma on, on täsmennettävä, millä kelloilla tämä mitataan.
"Laodikea ja Petrikin koettavat väittää, ettei CMI ja AIG ole YEC
minä sanon että ovat ja sanon että ovat YECH"
Irtisanoudun myös osaltani ylemmästä lauseesta. Mitä YECH tarkoittaa?
Niin muuten, jos on ulalla, on otettava asioista selvää.
Poistahuomaamme myös, että wikin mukaan CMI ja AIG edustavat "kirjaimellista Raamatun tulkintaa" eli amerikkalaista fundamentalistista käsitystä Raamatusta.
VastaaPoistatätä Petri on myös seurakuntalainen.fi keskustelussa koettanut torjua ja väittää, että nämä edustaisivat klassista luterilaisuutta.
nyt on jotain todella pahasti pielessä näiden kahden kanssa.
Jos ei mene perille, että "1900-luvun merkittävin luterilainen teologi" Robert Preus oli Chicago 1978 -julkilausuman keskeisiä aloitteentekijöitä ja laatijoita, niin en voi sille mitään.
PoistaEnkä sillekään tietysti mitään voi, ellet tahdo verrata yllämainittujen järjestöjen ("CMI ja AIG") luomisopetusta Lutherin laatiman Ensimmäisen Mooseksen kirjan selityksen kyseisiä raamatunkertomuksia käsitteleviin kohtiin (tämä teoshan on saatavilla useammalla kuin yhdellä hallitsemallasi kielellä), tai sille, ellet tahdo tarkastaa vanhimmasta saatavilla olevasta suomenkielisestä, taatusti "pataluterilaisten" periaatteiden mukaan laaditusta raamatunkäännöksestä, Bibliasta, mitä sen IV. Rekisteri kertoo luomisen ajankohdasta.
Eihän toki ole pakko tietää, mitä opettaa ja mitä niin varmasti väittää. Nettiin blogeineen pätee suoraan vanhan linja-autolaulun ajatus: "kaikki se ottaa ja kaikki se nielee, jää vaikka oven pieleen" - laatua ei tarvitse mitenkään valvoa etukäteen, eikä jälkikäteenkään oikaista yksipuolisuuksia.
Ole siis yhä edelleen aivan vapaasti täkäläisten "tieteen opetuslasten" paavi, erehtymätön (vähintäänkin) ex cathedra!
Olen kirjoittanut blogeja aiemmin Chicagon julkilausumasta ja tohtori Robert Preusin (1924-1995) roolista siinä. Kyseessä on amerikkalaisen raamattufundamentalismin perusdokumentti. Jos ei tämä mene sinulle perille, niin en voi sille mitään.
PoistaMartti Luther ei ollut fundamentalisti ja arvosteli Raamattua paikoin kovin sanoin, vapaa mies. Hän etsi sitä, mikä ajaa Kristusta.
Tuohon aikaan ... ja aina 1800-luvun alkuun ja uniformistisen geologian aikaan asti, koko maailma, kaikki länsimaiset oppineet ja teologit ja professorit, pitivät totena sitä, että luominen tapahtui Raamatun sukuluetteloista saadun tiedon mukaan.
se oli melkoinen kulttuuritaistelu, kun tämä allakoihin ja Raamatun sivuille painettu aikataulu romahti.
Oli tosi paha virhe mennä lisäämään Englannin Raamattuseuran kustantamiin ja muihin yleisesti levitettyihin Raamattuihin piispa James Ussherin maailmanhistorian kronologia.
PoistaSe oli pirullinen sudenkuoppa, johon 1800-luvulla monen ihmisen henkilökohtainen usko Jumalaan ja Raamatun arvovaltaan totaalisesti romahti...
koska uskovat pitäytyivät virheellisessä kronologiassa tieteen edistymisestä huolimatta.
jotkut edelleen siinä roikkuvat, mutta ovat täysin marginalisoituneet kouristuksenomaiseen sekoiluunsa, lähinnä helättäen surkuhupaisaa sääliä
"jotkut edelleen siinä roikkuvat, mutta ovat täysin marginalisoituneet kouristuksenomaiseen sekoiluunsa, lähinnä helättäen surkuhupaisaa sääliä"
PoistaLuuletko, että tällaisia kirjoitteleva pitäisi ottaa tosissaan? Minä en ainakaan pysty!
Mikko (27. kesäkuuta 2013 19.33): "Martti Luther ei ollut fundamentalisti ja arvosteli Raamattua paikoin kovin sanoin, vapaa mies. Hän etsi sitä, mikä ajaa Kristusta."
PoistaKukahan se täällä oikein puhuikaan anakronismeista? - Tätäkin houretta on tässäkin maassa jauhettu väsyksiin asti, vaikka tosiasiassa jo tuo Luther-sitaattikin jatkuu: "ja kaikki Raamatussa ajaa Kristusta"; eikähän koko luterilaista uskonpuhdistusta edes voi ensinkään käsittää, ellei tajua, että siinä on perimmältään ollut kyse ihan vain siitä, mitä Raamattu todella sanoo, siis miten Raamatussa sanottu on Raamatun kokonaiskontekstin mukaisesti oikein ymmärrettävä (lue vaikka Lutherin Valituista teoksista esim. Vastine Latomukselle).
"Tuohon aikaan ... ja aina 1800-luvun alkuun ja uniformistisen geologian aikaan asti, koko maailma, kaikki länsimaiset oppineet ja teologit ja professorit, pitivät totena sitä, että luominen tapahtui Raamatun sukuluetteloista saadun tiedon mukaan."
Juuri Lutherin oppilaina maailma kääntyi tuolle kannalle (siinä määrin kuin niin kävi) - lukisit tosiaan joskus Lutherin omaa opetusta luomisesta, niin näkisit, että juuri hänhän se nimenomaan puhdisti kaikin voimin Genesis-tulkintaa kaikenlaisesta allegorisuudesta ja painotti sitä, että Genesis on alusta loppuun konkreettisen historiallinen kirja ilman mitään saumakohtaa siinä suhteessa.
Mutta ole toki tietämätön, jos se on helpompaa. Luule vapaasti, että toistelu tekee väitteistäsi tosia. Ei ole minulta pois.
En ole varma, mitä sarkasmin keskellä tahdot sanoa YEC aiheesta ja Lutherista. Se kuulosti kovin siltä, että Lutherin Genesis kommentaarin myötä 4k kronologia olisi yleistynyt?
PoistaKronologia on paljon vanhempi, toisella vs jKr juutalainen rabbi laski Kirjoituksista lukeman 3700 tuntumaan. Nykyinen juutalainen ajanlasku alkaa luomisesta ja on 5700 päällä jo tänä vuonna. 6000 tulee täyteen 300 v kuluttua. Tuleekohan Messias jo sitä ennen.
4k kronologia tuli Bysantissa vallitsevaksi ja ulottui sitä kautta myös islamin maailmaan.
Lutherin aikana se oli siis katolisessa kirkossa vallitseva kronologia, jota arkkipiispa Ussher vain tarkensi, 24. Lokakuuta 4004 eKr, sapatin aattona tuki maailma valmiiksi.
(En tiedä, miksi vielä jatkan tätä hedelmätöntä vääntöä, mutta ehkä syynä on jonkinlainen henkinen inertia.)
PoistaMikko:
Et itse tunnu tajuavan, ettei se, että jokin käsitys on esiintynyt jossain vaiheessa, ole sama kuin että se olisi ollut (koko kansan parissa) yleinen. Luterilaisen (ja kaiketi muunkinmerkkisen, siitä en ole niin varma) uskonpuhdistuksen myötä myös kansanopetus pääsi aivan uudelle tasolle, ja Lutherin konkreettista luomisopetusta kronologioineen varmasti opetettiin kaikelle kansalle. Mm. Kepler teki tunnetusti omat laskelmansa luomisen tarkasta ajankohdasta, ilmeisestikin siksi, että konkreettisraamatullinen luomisajattelu kuului hänen maailmankuvaansa kouluvuosista asti. Laativatko luterilaista uskonpuhdistusta edeltäneen koulujärjestelmän kasvatit tietääksesi moniakin vastaavia laskelmia?
1500-luvulta asti myös luonnontiede rupesi Euroopassa jostain syystä kukoistamaan, ja nykyään tieteenhistorioitsijat katsovat tämän seikan liittyneen juuri Raamatun todellisuuskäsityksen tunnetuksi tulemiseen ja vaikuttavaksi pääsemiseen; nimenomaan Raamatun konkreettinen ex nihilo -luomisopetus oli tässä suhteessa tutkitusti yhtenä keskeisenä tekijänä.
Sen sijaan omissa puheenvuoroissasi tyydyt vain "julmast' jubileeraamaan" 1800-luvun uniformitarismin nousua (Lyell, Darwin): jos nämä julkijumalattomat tyypit siis mielestäsi niin oikeassa olivat, voisit kai esittää jonkin järkevän perustelunkin tämän kantasi puolesta. Pelkkä sosiologis-poliittinen menestyshän nyt ei välttämättä todista minkään uskomuspohjan paremmuutta, vai oliko Kolmas valtakuntakin kenties mielestäsi parannus Weimarin tasavaltaan verrattuna?
Ymmärrän, ettei näillä kevyillä eväillä kalareissu kiinnostaa, jossa poraudutaan peruskallioon.
VastaaPoistaVrt. edellistekstiä seuraaviin:
Poista"mikko louhivuori 25. kesäkuuta 2013 13.08: - voit milloin tahansa sanoa, että tahdot jättää kalaretken kesken ja näin tapahtuu ilman mitään jälkipuheita
- -
Kutsu on voimassa - ota vastaan iloiten tai hylkää kaikessa rauhassa, onhan kesä ja Jumalan aurinko paistaa siellä yölläkin!"
"mikko louhivuori 25. kesäkuuta 2013 14.04:
Hyväksyn esittämäsi ehdot ja rakennan kalareissua esittämäsi argumentointitavan mukaan ilman ex cathedra paatosta. Yritän ainakin...
Toistan, että voit katkaista ketjun milloin tahansa ilman mitään jälkipuheita."
Enkä siis ollut edes sanonut mitään ketjun katkaisemisesta, mutta tässä tulos:
"mikko louhivuori 27. kesäkuuta 2013 18.54:
Ymmärrän, ettei näillä kevyillä eväillä kalareissu kiinnostaa, jossa poraudutaan peruskallioon."
Että silleen...
Kovin iloisesti odotin kontribuutiotasi, soutajaa uisteluun avuksi... mutta en nähnyt ainakaan vielä siinä blogissa yhtään viestiäsi
Poistahttp://dkalareissu.blogspot.co.il/
joten arvelin että et tahdo reissuun kuitenkaan lähteä. se olisi nimittäin kaikille rankka reissu, minulle myös.
Otan tästä keskustelusta irtioton, sillä on kyseenalaista, pystynkö jatkamaan tätä rakentavasti ja Raamatun mukaisesti. Jos minua ei enää nähdä täällä, jätän kohdan 1. Tim. 1:20 mietittäväksi.
Poista18 Tämän käskyn jätän täytettäväksesi, poikani Timoteus, niiden profeetallisten sanojen mukaisesti, jotka sinulle kerran on lausuttu. Niitä muistaen taistele jalo taistelu 19 ja säilytä usko ja hyvä omatunto! Jotkut ovat sen hylänneet ja ovat haaksirikkoutuneet uskossaan.
Poista20 Näin on käynyt Hymenaiokselle ja Aleksandrokselle. Olen luovuttanut heidät Saatanan kuritettaviksi, jotta he oppisivat olemaan pilkkaamatta Jumalaa.
1 Tim 1:18-20
Tämä liittyy Mikon viestiin 27. kesäkuuta 2013 19.40:
PoistaPaitsi että tänäisestä käyttäytymisestäsi voi suoraan päätellä, minkä arvoiset lupauksesi alun perinkin olivat, voin todeta seuraavaa:
(1) Et ole esittänyt (nähdäkseni edes yrittänyt esittää) sentapaista argumentointia, josta nimenomaan oli puhetta etukäteen (esimerkkejä olisi löytynyt http://www.apologetiikkawiki.fi/wiki/Ep%C3%A4t%C3%A4ydellinen_suunnittelu_(argumentti) -sivulta, vaikka sinähän et tuollaisia tietenkään lue, mutta sitä en vielä tuolloin tiennyt).
(2) Tänään sinne lisäämältäsi sivulta en edes löytänyt kommentinlisäysmahdollisuutta.
(3) Pitkähkönä vuodatuksena se lisäksi oli muodoltaan varsin kaukana siitä, mistä oli ollut puhe.
(4) Aiemmat sikäläisjuttusi eivät juuri kommentoitavaa sisältäneet (ellei tahtonut olla epäkohtelias): ei argumentin argumenttia kantasi puolesta, vain eklektistä "sekametelisoppaa".
(5) Etkä sitten "innokkaasta kalareissuodottelustasi" huolimatta ollut voinut jättää samaan aikaan lisäämättä tänne tätä häväistyskirjoitusta (jota sentään oli edes mahdollista kommentoida).
Semmoista vieraanvaraisuutta taholtasi tässä on siis nyt saanut nauttia.
Mikko mitä sanot Nephilimista?
VastaaPoistahttp://www.google.fi/search?q=nephilim&hl=fi&rlz=1T4ACAW_fiFI529FI530&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=n4jMUZfXIcKYtAbfkIH4DA&ved=0CEYQsAQ&biw=1366&bih=568
Goljat oli yli 3 metriä pitkä mies.
Huomenta Petri, tämä blogisivu on keskusteluineen jo hankalasti luettava. joten luvallasi avaan aiheestasi uuden tekstin blogissani Kysymyksiä ja vastauksia Raamatusta
Poistahttp://rakysvast.blogspot.com/2013/06/nephilim.html
(Tämä teksti ei oikeasti kuuluisi sivulla tähän kohtaan, sillä ei siis ole tekemistä välittömästi edeltävän tekstin kanssa, mutta kun Mikko [sinänsä perustellusti] tuossa tekstissä nimenomaan siirsi siitä aiheesta täällä [jostain syystä] aloitetun keskustelun jatkon toisaanne, niin tämä sivun loppulaita ikään kuin vapautui muuhun käyttöön, joten siirrän puolestani Marja-Leenan kanssa käytävän keskustelun toisen haaran jatkon tänne.)
Poista"
Petri 29. kesäkuuta 2013 14.14:
[L]iitän tähän pika-analyysin Marja-Leenan vastavedosta aiempaan analyysiini ("Tuolta kristikunta varmaan näyttää Jehovan todistajan silmin, kaikki vääristyy päälaelleen."):
Tämä vastaveto on nähdäkseni taas uusi osoitus "tieteen opetuslasten" holtittomasta fideismistä: oma usko on muka niin itsestäänselvästi oikea, että lähteistetysti perusteltu kriittinen analyysi voidaan sivuuttaa pelkällä väitetyllä analogialla.
Ellei tuo ylläsanottukaan mielestäsi osunut kohdalleen (kuten tietysti oletan), niin mistä sitten, Marja-Leena hyvä, katsot voivasi niin varmasti tietää, ettei juuri tämä näin yliolkaisesti torjumasi analyysini edustanut kristikunnan ajattelua ja oma ajatustapasi näin ollen vertautunut pikemminkin vaikkapa "Vartiotorni-seura-vääristymään"? Jos toisin sanoen olet sitä mieltä, että olisi olemassa jokin järkisyy, joka estäisi minua suoralta kädeltä kääntämästä vastaväitettäsi päinvastaiseen suuntaan, niin mikähän tällainen järkisyy sitten voisi olla?
"
"
Marja-Leena 29. kesäkuuta 2013 14.28:
Järkisyynä ihan esimerkiksi peräänkuuluttamasi havaintoihin perustuva tiede: Apologetiikkawikissä Hartnettin teorioita ei näytä haittaavan se, ettei niille ole havaintoihin tai mittauksiin liittyvää varmennusta. Pilkkana koit kyseisestä teoriasta siteeraamani hymyn: "...laajenemisen voidaan nähdä pysähtyneen..." :-) Tuo vain yhtenä yksityiskohtana.
"
Tämä Marja-Leenan "hyvää päivää - kirvesvartta" -argumentointi menee jo varsin kattavasti absurdin puolelle, mutta vastaan silti:
(1) Tämä "järkisyy" ei nähdäkseni mitenkään liity siihen, mitä kysymys koski, nimittäin teikäläisten (joita siis kutsun "tieteen opetuslapsiksi") käyttämän kielen irtautumiseen Raamatussa esiintyvien samankuuloisten sanojen merkityssisällöistä. Näistä systemaattisista merkityseroista annoin esimerkeiksi usko ja luominen -käsitteet asianmukaisine raamattusitaatteineen, joita et vaivautunut kommentoimaan. Myös Jehovan todistajat ovat kehittäneet omaa käsitteistöään, joka sitten pitää heidän ajattelunsa irti Raamatun aidosta sisällöstä. Omasta puolestani taas tahdon ihan vain pitää kiinni aidosta luterilaisesta uskosta Raamatusta otettuine käsitteineen, ja tätähän kai yleensä pidetään osana kristikuntaa. Näin ollen minusta on hyvinkin luontevaa ajatella, että jos jommankumman osapuolen käsitteet ovat Raamattuun verraten vääristyneet, se en ole niinkään minä.
(2) Hartnett-väitteesi sisältö puolestaan osoittaa lähinnä vain sen, että joko et ole oikeasti lukenutkaan kyseistä artikkelia, et sitä lukemisestasi huolimatta juuri lainkaan ymmärtänyt, et ymmärtämisestäsi huolimatta enää muista ymmärtämääsi - tai että sitten luulet, etten huomaisi virhettäsi.
"Hyvää päivää, kirvesvartta" -argumentoinnista puheenollen...
Poista(1) Kerrot lähinnä mielikuvistasi, joilla pystyt pitämään oma maailmankuvasi koherentteina, eli vastapuolen täytyy tarkoittaa luomisella tai uskolla jotain muuta kuin mistä Raamattu puhuu...
(2) Hartnett.kommenttini sisältö on siinä, jonka ehkä lukemalla kykenisit itsekin sieltä wikistä toteamaan: Hartnett väittää näkevämme sellaista, mitä ei kukaan näe, eikä siitä ole mitään havaintoaineistoa olemassa. Vaan uskovan toki täytyy uskoa, kun kerran Hartnett niin sanoo, että näemme, niin silloinhan näemme, vaikkei kukaan näkisikään mitään...
Hartnettin osalta myös kysymys, miksei hän julkaise tuota suurta "teoriaansa" missään alan lehdessä? Tiedemaailma olisi varmasti innoissaan uudesta selitysmallista ja kilvan lähtisivät testaamaan hänen hypoteesejään... eikös vain?
"
PoistaMarja-Leena 29. kesäkuuta 2013 22.22:
"Hyvää päivää, kirvesvartta" -argumentoinnista puheenollen...
(1) Kerrot lähinnä mielikuvistasi, joilla pystyt pitämään oma maailmankuvasi koherentteina, eli vastapuolen täytyy tarkoittaa luomisella tai uskolla jotain muuta kuin mistä Raamattu puhuu...
"
Asiasta kiinnostuneet voivat verrata tuota väitettä siihen, mitä oikeasti olin sanonut:
"
Petri 29. kesäkuuta 2013 11.32:
- -
"Tieteen opetuslapsilla" on epäraamatullinen usko-käsite, jonka mukaan "usko" olisi jonkinlainen vapaa valinta sokkona pimeässä. Raamatussa tämä asia menee juuri päinvastoin: "Jo monet ovat ryhtyneet työhön ja laatineet kertomuksia niistä asioista, jotka meidän keskuudessamme ovat toteutuneet, sen mukaan kuin meille ovat kertoneet ne, jotka alusta alkaen olivat silminnäkijöitä ja joista tuli sanan palvelijoita. Niin olen nyt minäkin, otettuani alusta asti kaikesta tarkan selon, päättänyt kirjoittaa yhtenäisen esityksen sinua varten, kunnioitettu Teofilos, jotta tietäisit, kuinka luotettavaa sinulle annettu opetus on." - "Edellisessä kirjassani, hyvä Teofilos, kerroin kaikesta siitä, mitä Jeesus teki ja mitä hän opetti, alusta alkaen aina siihen päivään saakka, jona hän Pyhän Hengen voimalla antoi valitsemilleen apostoleille käskynsä, ennen kuin hänet otettiin taivaaseen. Heille hän myös monin kiistattomin todistein osoitti kuolemansa jälkeen olevansa elossa. Hän näyttäytyi heille neljänkymmenen päivän aikana useasti ja puhui Jumalan valtakunnasta." (UKR)
Samoin käsitys Jumalasta maailman ja elämän luojana on näiden "tieteen opetuslasten" uskomusmaailmassa vain jonkinlainen tällaisen "itsevalitun sokkouskon" ulottuvuus. Raamatussahan tämäkin asia on juuri päinvastoin: "Jumalan viha ilmestyy taivaasta ja kohdistuu kaikkeen jumalattomuuteen ja vääryyteen, jota ihmiset tekevät pitäessään totuutta vääryyden vallassa. Sen, mitä Jumalasta voidaan tietää, he kyllä voivat nähdä. Onhan Jumala ilmaissut sen heille. Hänen näkymättömät ominaisuutensa, hänen ikuinen voimansa ja jumaluutensa, ovat maailman luomisesta asti olleet nähtävissä ja havaittavissa hänen teoissaan. Sen vuoksi he eivät voi puolustautua. Vaikka he ovat tunteneet Jumalan, he eivät ole kunnioittaneet ja kiittäneet häntä Jumalana, vaan heidän ajatuksensa ovat käyneet turhanpäiväisiksi ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt." (UKR)
"
Näitä raamatunkohtia sopii verrata Marja-Leenan aiempiin näkemyksiin:
"
Marja-Leena 28. kesäkuuta 2013 22.11:
Niin, eikös olekin aivan valtava asia se, että Jeesus ei ylösnousemuksensa jälkeen noussut temppelin harjalle tai mennyt ilmoittautumaan Pilatukselle tai papistolle, jättäen koko tämän hommelin uskon varaan.
Aivan samoin Jumala jättää uskomme varaan sen, että Hän on luonut maailman ja elämän.
Hänen uskovilleen se on ihan ilmiselvä asia, eikä siihen tarvita tieteen todisteita, sen enempää ateistisen kuin raamattufundamentalistisenkaan tieteen.
"
Ellei tämä vertailu riitä osoittamaan käsitteiden perustavia eroja, tuskin sitten mikään riittäisi.
Käsitteet ovat todellakin kaukana toisistaan.
PoistaTuossa ensimmäisessä sitaatissasi Luukkaan evankeliumin alusta kirjoittaja kertoo, mistä evankeliumien todistuksessa Jeesuksesta on kysymys. Evankeliumit kertovat silminnäkijätodistuksia. Luukkaan evankeliumissa kirjoittaja kuvaa sitä, miten hän mahdollisimman tarkasti kirjoittaa sen, mitä on silminnäkijätodistajilta kuullut.
Apostolien tekojen alussa kirjoittaja kertoo saman asian, jonka sinulle tuossa jo kerroin, mutta sen toisen puolen: Jeesus ei noussut temppelinharjalle tai mennyt Piatuksen luokse tai ylipappien luo näyttäytymään. Hän näyttäytyi ainoastaan seuraajilleen.
Samoin taitaa olla tilanne tälläkin hetkellä. Jeesus on täysin käsittämätön niille, jotka eivät ole Hänen seuraajiaan. Tiedollisesti meillä ei ole olemassa kuin nuo evankeliumien useinkovin epämääräiset ja jopa toisistaan poikkeavat silminnäkijäkuvaukset Hänestä.
Toinen sitaattisi Roomalaiskirjeestä kuvaa sitä, mihin johtaa se, että vaikka "he ovat tunteneet Jumalan, he eivät ole kunnioittaneet ja kiittäneet häntä Jumalana". Myös luvun jatko kertoo osaltaan siitä, että et ehkä edes ymmärrä, mihin tilanteeseen Roomalaiskirjettä siteeraat:
1 Room 22-32
22 Kehuessaan viisaita olevansa he ovat tyhmiksi tulleet
23 ja ovat katoamattoman Jumalan kirkkauden muuttaneet katoavaisen ihmisen ja lintujen ja nelijalkaisten ja matelevaisten kuvan kaltaiseksi.
24 Sentähden Jumala on heidät, heidän sydämensä himoissa, hyljännyt saastaisuuteen, häpäisemään itse omat ruumiinsa,
25 nuo, jotka ovat vaihtaneet Jumalan totuuden valheeseen ja kunnioittaneet ja palvelleet luotua enemmän kuin Luojaa, joka on ylistetty iankaikkisesti, amen.
26 Sentähden Jumala on hyljännyt heidät häpeällisiin himoihin; sillä heidän naispuolensa ovat vaihtaneet luonnollisen yhteyden luonnonvastaiseen;
27 samoin miespuoletkin, luopuen luonnollisesta yhteydestä naispuolen kanssa, ovat kiimoissaan syttyneet toisiinsa ja harjoittaneet, miespuolet miespuolten kanssa, riettautta ja villiintymisestään saaneet itseensä sen palkan, mikä saada piti.
28 Ja niinkuin heille ei kelvannut pitää kiinni Jumalan tuntemisesta, niin Jumala hylkäsi heidät heidän kelvottoman mielensä valtaan, tekemään sopimattomia.
29 He ovat täynnänsä kaikkea vääryyttä, pahuutta, ahneutta, häijyyttä, täynnä kateutta, murhaa, riitaa, petosta, pahanilkisyyttä;
30 ovat korvaankuiskuttelijoita, panettelijoita, Jumalaa vihaavaisia, väkivaltaisia, ylpeitä, kerskailijoita, pahankeksijöitä, vanhemmilleen tottelemattomia,
31 vailla ymmärrystä, luotettavuutta, rakkautta ja laupeutta;
32 jotka, vaikka tuntevat Jumalan vanhurskaan säädöksen, että ne, jotka senkaltaisia tekevät, ovat kuoleman ansainneet, eivät ainoastaan itse niitä tee, vaan vieläpä osoittavat hyväksymistä niille, jotka niitä tekevät.
Voisi ajatella, että ei ole niin väliä, millainen maailmankuva ihmisillä on, mutta olet hyvin tuonut esiin tässä käymässämme keskustelussa sen, mika hirmuinen eksytys on sinunkaltaisillasi julistavilla kreationisteilla:
PoistaKytkette ihmisten pelastuksen asioihin, joihin ei Raamattu pelastusta liitä. Pelastuksen ehdoksi tuleekin sellaisiin asioihin uskominen, jotka kuka tahansa rehellinen hiemankin biologiaan, kosmologiaan, teologiaan geologiaan yms. perehtynyt tietää humpuukiksi. Ja näin olette osaltanne estämässä ihmisiltä Jeesuksen luokse tulemisen. (Ja jos vallassanne olisi, myöskin sysimässä ihmisiä Jeesuksen luota pois)
Jeesuksen sanat Johanneksen evankeliumissa Nikodemokselle ovat vakava varoitus sinulle Petri:
Joh 3:11-18
11 Totisesti, totisesti minä sanon sinulle: me puhumme, mitä tiedämme, ja todistamme, mitä olemme nähneet, ettekä te ota vastaan meidän todistustamme.
12 Jos ette usko, kun minä puhun teille maallisista, kuinka te uskoisitte, jos minä puhun teille taivaallisista?
13 Ei kukaan ole noussut ylös taivaaseen, paitsi hän, joka taivaasta tuli alas, Ihmisen Poika, joka on taivaassa.
14 Ja niinkuin Mooses ylensi käärmeen erämaassa, niin pitää Ihmisen Poika ylennettämän,
15 että jokaisella, joka häneen uskoo, olisi iankaikkinen elämä.
16 Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä.
17 Sillä ei Jumala lähettänyt Poikaansa maailmaan tuomitsemaan maailmaa, vaan sitä varten, että maailma hänen kauttansa pelastuisi.
18 Joka uskoo häneen, sitä ei tuomita; mutta joka ei usko, se on jo tuomittu, koska hän ei ole uskonut Jumalan ainokaisen Pojan nimeen.
Keskustelun tämä haara on näköjään jo mennyt niin pitkälle sekoilun puolelle, että pyrin omalta osaltani lopettelemaan sitä esittämällä koosteen tuloksista:
PoistaRaamatun ja "tieteen opetuslapseuden" (tol) yhteensopimattomuuden ulottuvuuksia:
(1.a) Raamattu: Jumala on osoittanut todellisuutensa vastaansanomattomalla tavalla kaikille ihmisille jo luomisessa.
(1.b) Tol: Jumalan olemassaolo maailman ja elämän luojana on "uskomme varassa".
(2.a) Raamattu: Kristityksi tuleminen on Kristuksen voittamaksi tulemista (vrt. Paavali Damaskon tiellä).
(2.b) Tol: Usko on itse valittavissa.
(3.a) Raamattu: Kristinuskon sisällön totuudesta voi asioihin perehtymällä vakuuttua; Raamatun todistus on ymmärrettävä, luotettava ja kritiikin kestävä.
(3.b) Tol: "Tiedollisesti meillä ei ole olemassa kuin nuo evankeliumien useinkovin epämääräiset ja jopa toisistaan poikkeavat silminnäkijäkuvaukset Hänestä."
(4.a) Raamattu: Totuuden puolesta todistaminen on kristillisen seurakunnan tehtävä; näin uskottiin jo kristinuskon varhaisvaiheista asti (vrt. Paavalin areiopagipuhe) ja ensimmäiset kristinuskon sisällön julkaistut kokonaisesitykset olivat luonteeltaan apologeettisia (oikaistiin vääriä käsityksiä, selvitettiin kristinuskon todellista sisältöä ja perusteltiin sen totuutta; samalla hyökättiin täysillä vallitsevan pakanakulttuurin järjettömyyksiä vastaan).
(4.b) Tol: Apologeettinen toiminta on vain haitallista, koska ihmisten on helpompi "valita Jeesus", jos he eivät joudu samalla luopumaan evolutionismista yms. oman aikamme tyypillisestä ajattelusta.
(5.a) Raamattu: "Jokaiselle, joka kuulee tämän kirjan ennussanat, minä vakuutan: Jos joku panee niihin jotakin lisää, panee Jumala hänen kärsittävikseen ne vitsaukset, joista tässä kirjassa on kerrottu. Jos joku ottaa pois jotakin tämän ennustusten kirjan sanoista, ottaa Jumala pois hänen osallisuutensa elämän puuhun ja pyhään kaupunkiin, joista tässä kirjassa on kerrottu."
(5.b) "Voisi ajatella, että ei ole niin väliä, millainen maailmankuva ihmisillä on, mutta olet hyvin tuonut esiin tässä käymässämme keskustelussa sen, mika hirmuinen eksytys on sinunkaltaisillasi julistavilla kreationisteilla:
Kytkette ihmisten pelastuksen asioihin, joihin ei Raamattu pelastusta liitä. Pelastuksen ehdoksi tuleekin sellaisiin asioihin uskominen, jotka kuka tahansa rehellinen hiemankin biologiaan, kosmologiaan, teologiaan geologiaan yms. perehtynyt tietää humpuukiksi. Ja näin olette osaltanne estämässä ihmisiltä Jeesuksen luokse tulemisen. (Ja jos vallassanne olisi, myöskin sysimässä ihmisiä Jeesuksen luota pois)"
Kummallinen tapa lukea Raamattua sinulla.
Poista1. Maailman luomisesta lähtien Hänen tekonsa ovat nähtävissämme = yleinen ilmoitus. Vaan on ihmisiä, jotka eivät usko silti.
Roomalaiskirjeen teksti kertoo heistä, jotka eivät huolimatta luonnon suuresta todistuksesta, eivät ole kunnioittaneet ja kiittäneet häntä Jumalana.
Tämän voit varmastikin ihan lähiympäristöstäsi havaita, jos sitä ollenkaan rehellisesti katsot?
2. Mihinköhän mahtaa tämä liittyä? Ilmeisesti omaa mielikuvitustasi.
3. Vrt kohdat 2a ja 3a...
Valitettavasti Jumala on nähnyt hyväksi antaa meille tällaisen Raamatun, mikä se on. Monin paikoin kovin ei-vakuuttava, epämääräinen ja ristiriitainen. On suoranainen ihme, että maapallolla on siitä huolimatta muutama miljardi kristittyä.
Olisi niin kiva, jos todisteet Hänestä olisivat tieteellisiä. Ja tuohon ansaan kreationistit juuri lankeavat, että koettavat Jumalaa "tieteellisesti" todistaa. Siinä itse asiassa koko tämän ongelman ydin: epäusko, joka vaatii pönkäkseen jotain ihmisen järkeen menevää.
4. Apologetiikka on aivan eri asia kuin valheiden, epätotuuksien ja puolivillaisten uskomuksien levittäminen kristinuskon "totuuksina", jota nuoren maan kreationistit tekevät. Millä ei ole sen enempää Raamatun kuin totuuden kanssa mitään tekemistä.
5. Aikamoisen tuomion nuo ilmestyskirjan sanat antavat sille, joka aikoinaan Raamatun yhteyteen liitti Ussherin laskelmat maapallon iästä, ja eiköpä tuo kirous seuraa myös niitä, jotka edelleen sitä jatkavat.
Jeesuksen sovitustyön lisäksi muiden lisäsiivekkeiden liittäminen pelastukseen, kuten sinä teet, ymmärtääkseni myös sisältyy tuohon ilmestyskirjan antamaan varoitukseen.
Voimme uskoa, että Lutherkin sai pelastua Jeesuksen armon tähden. Huolimatta siitä, että hänen maailmankuvansa oli aivan päin prinkkalaa: maa oli Lutherin (Raamatusta saamansa) käsityksen mukaan pannukakku ja aurinko nousi ja laski sen ylle.
1. Tietenkin on ihmisiä, jotka eivät usko. Nämä ihmiset mm. ovat otattaneet metodologisen naturalismin "tieteen pelisäännöksi" ja pimentäneet siten Jumalan suuret teot tällaiselta "tieteeltäkin". Yleinen ilmoitus on silti pätevä ja totuutena puolustamisen arvoinen. Sen turhentaminen väittämällä, että Jumalan olemassaolo maailman ja elämän luojana olisi "uskomme varassa", on valehtelemista.
Poista2. Ellet ymmärrä, mistä tässä kohdassa on kysymys, niin yritäpä lukea omia tämän sivun viestejäsi siitä näkökulmasta, että "se on Jumalan teko, että te uskotte", "ei kukaan tule minun tyköni, ellei Isä häntä vedä" jne. Eivät tunnu ollenkaan sopivan yhteen. Vai haluatko kenties yrittää selittää, miten sopisivat?
3. Ongelmaa kohtien (2.a) ja (3.a) välillä? Näkee kyllä, miten huolimattomasti luet. No niin, siis selitän: Kristuksen voittamaksi ihminen tulee, kun ei enää pysty panemaan tälle kampoihin, mikä voi hyvinkin tapahtua yrittämällä kumota kristinuskon totuutta ja vakuuttumalla siitä, ettei se ole mahdollista (ks. esim. Strobel: "Tapaus Kristus").
Jos Raamatusta noin huonosti ajattelet, niin et ilmeisestikään ole kristitty. Ne, jotka oikeasti ovat kristittyjä, ovat Jumalan sanan valossa, eivät pimeässä.
Tieteellisyydestä puhuminen kristinuskon apologian yhteydessä pikemminkin sotkee kuin selventää ajattelua. Kysymys on todennettavista tosiasioista ja loogisesta päättelystä. Akateemisten ukkojen ja akkojen gallupoinnit ovat asia erikseen, niistä ei kristillisessä apologetiikassa tietenkään ole kysymys.
Syyttely epäuskosta näissä yhteyksissä on lähinnä säälittävää. Todellisuudessahan on kyse siitä, ettei ole epäraamatullisesti irrottanut "uskon aluetta" "tiedon alueesta". Kristinusko näet on monoteistinen: ei ole olemassa erikseen "uskon jumalaa" ja erikseen "tiedon jumalaa", vaan Raamatun Jumalaa on määrä rakastaa myös kaikesta mielestään, siis järkeäkään pois jättämättä. Tämän ei tietenkään tarvitse kelvata sinulle - olkoon kelpaamatta, ellei miellytä.
4. Syyttelet valheista sun muusta kamalasta. Esitäpä kunnon näyttö syytöstesi tueksi ja katsotaan sitten, minkä arvoisia ovat.
5.a Pointti siinä Ilmestyskirjan siteeraamisessa on yksinkertaisesti se, että Pyhä Henki on antanut ihmiskunnalle Raamatun, joka "on kokonansa totuus", eikä siihen ole lisäämistä eikä siitä pois ottamista. Jos uskontoa rupeaa rakentelemaan Raamatun repimisen lähtökohdasta, tuloksena ei ole kristinusko vaan epäkristillinen uususkonto.
5.b Raamattu sisältää sen, mitä se suoraan sanoo, ja lisäksi sen, mitä siinä suoraan sanotusta on ilman muuta pääteltävissä. Kun kronologiaa lasketaan Raamatusta, se ei ole minkään lisäämistä Raamattuun vaan sitä, ettei Raamatussa sanottujen asioiden muodostamaa kokonaisuutta revitä (ja siis Raamatusta siten oteta jotakin pois).
Ussher ei ollut erehtymätön, ja hänen laskelmansa ovat vain yhtä luotettavia kuin hänen kulloinenkin päättelynsä. Siinä mielessä ei hänen eikä kenenkään muunkaan laskelmia tietenkään voi eikä saa kirjaimellisessa mielessä "lisätä Raamattuun"; mutta raamatunlukijan apuneuvoksi niitä voi kyllä lisätä Raamatun tekstin oheen (kuten siihen on lisätty luku- ja jaejako, sivunumerointeja, väliotsikointeja, viitteitä yms.).
5.c Sitten olet taas ottanut tekstiisi Raamatusta tuttuja kauniita sanontoja kuten "Jeesuksen sovitustyö", "pelastuminen" ja "armo"; kun kontekstisi kuitenkin on epäraamatullinen, joudun kysymään: Mitä näillä tarkoitat? Mihin tarkoituksiin näitä mielestäsi tarvitaan ja miksi ja miten ne sopivat näihin tarkoituksiin? Entä mihin nämä ajatuksesi viime kädessä perustuvat ja miten?
5.d "Pannukakkumaasta" voi joutessaan korjata käsityksiään vaikkapa täältä: http://www.apologetiikkawiki.fi/wiki/Litte%C3%A4n_maan_myytti
1. Lukutavassasi on jotain kovin outoa. Tottakai yleinen ilmoitus on pätevä ja jos vaikka yhtään vaivaudut lukemaan näitä Mikon blogeja, huomaat, miten hän julistaa Jumalan suuruutta nimenomaan yleisen ilmoituksen pohjalta: Aivan huikeita asioita paljastuu meille kaiken aikaa luonnosta ja siitä, miten ja millaiseksi elämä, maailma ja maailmankaikkeus on luotu.
PoistaEnkä myöskään ole sanonut, että Jumalan olemassaolo riippuisi jonkun uskosta. Kuten olen sinulle kertonut, 1 Moos alkuluvut kertovat meille, että Jumala on elämän ja maailmankaikkeuden luonut. Se on totuus, joka ei riipu siitä uskooko siihen joku vaiko ei.
Jumala ei kuitenkaan pakota ketään uskomaan itseensä. Jos Jumalan olemassaolon voisi todistaa, tai vaikkapa Jeesuksen ylösnousemuksen, ei kyseessä olisi usko ollenkaan. Ihmiselle jätettiin jo paratiisissa mahdollisuus toimia Jumalan tahdon vastaisesti ja se mahdollisuus meillä on edelleen myös uskomisen kanssa.
Tuo paniikinomainen takertuminen jumalatodistuksiin taitaa olla hieman ongelmallista teologiselta kantilta katsottuna.
2. En ymmärrä, miten tämä liittyy mihinkään keskustelussamme tai minuun.
3. Eikö se olekaan elävä Jeesus Kristus, josta kristinuskossa on kyse? Eikö Kristus riitäkään, sellaisena kuin Hänet on meille ilmoitettu?
"Kysymys on todennettavista tosiasioista ja loogisesta päättelystä." Niinpä niin... Silloin kannattaa lähteä tosiasioista, kun apologetiikkaa harrastaa. Ja kannattaa myöskin hieman uhrata aikaa sille, mikä on apologetiikan ydin. Ei varmaankaan kristinuskon naurettavaksi tekeminen?
4. Hyppääppä tuonne kalaveneeseen (joka tosin osoittautuikin aika loistojahdiksi :-). Tutkitaan yhdessä käsin kosketellen konkreettisia tosia asioita, mitä ne ovat. Silloin aukeaa myöskin se, mikä ei kestä totuuden valossa.
5a. En jälleen ymmärrä, miten Raamatun repiminen liittyy keskusteluumme.
5b. Tulkitsen tämän nyt tunnustautumisenasi nuoren maan kreationistiksi.
5c. Kontekstini epäraamatullinen? Nyt tekee jo mieleni kysyä sinulta, että luetko Raamattua lainkaan!
5d. Jos pannukakkumalli ei sinulle kelpaa, niin voinemme varmaan uskoa niidenkin, joiden maailmankuvassa maa on kaiken keskus ja aurinko kiertää maata, pelastuneen Jeesuksen lunastustyön tähden, vaikka heillä onkin ollut väärä maailmankuva toisin kuin annat viestissäsi 1. heinäkuuta 2013 12.57 ymmärtää.
Tämä viesti liittyy ennen muuta seuraavaan (ja nämä kaksi on hyvä lukea rinnakkain ja punnita toisiaan vasten):
PoistaMarja-Leena 30. kesäkuuta 2013 20.53
Voisi ajatella, että ei ole niin väliä, millainen maailmankuva ihmisillä on, mutta olet hyvin tuonut esiin tässä käymässämme keskustelussa sen, mikä hirmuinen eksytys on sinunkaltaisillasi julistavilla "tieteen opetuslapsilla":
Lupaatte ihmisille pelastusta irrallaan Raamatun uskomisesta Jumalan sanaksi, joka - oman ilmoituksensa mukaan - on kokonansa totuus, sisältää ilmoituksen ainoasta oikeasta, pelastavasta uskosta ja on voimallinen Pyhän Hengen työaseena tämän uskon synnyttämään, säilyttämään ja vahvistamaan.
Lahjana saadun pelastuksen säilyttämisen ehtona lakkaakin olemasta sellaisista opetuksista irtisanoutuminen, jotka kuka tahansa rehellinen, hiemankin Raamattuun perehtynyt ihminen tietää epäraamatullisiksi. Ja näin olette osaltanne estämässä ihmisiltä Jeesuksen luona pysymisen (ja jos vallassanne olisi, myöskin sysimässä ihmisiä Jeesuksen luota pois).
Oikeassa asiayhteydessään Jeesuksen sanat Johanneksen evankeliumissa Nikodemokselle ovat vakava varoitus sinulle, Marja-Leena:
Asiayhteyden peruselementtejä (Joh. 1:1-5):
[1.] Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan tykönä, ja Sana oli Jumala.
[2.] Hän oli alussa Jumalan tykönä.
[3.] Kaikki on saanut syntynsä hänen kauttaan, ja ilman häntä ei ole syntynyt mitään, mikä syntynyt on.
[4.] Hänessä oli elämä, ja elämä oli ihmisten valkeus.
[5.] Ja valkeus loistaa pimeydessä, ja pimeys ei sitä käsittänyt.
Jeesuksen sanat Nikodemokselle (Joh. 3:11-18):
[11.] Totisesti, totisesti minä sanon sinulle: me puhumme, mitä tiedämme, ja todistamme, mitä olemme nähneet, ettekä te ota vastaan meidän todistustamme.
[12.] Jos ette usko, kun minä puhun teille maallisista, kuinka te uskoisitte, jos minä puhun teille taivaallisista?
[13.] Ei kukaan ole noussut ylös taivaaseen, paitsi hän, joka taivaasta tuli alas, Ihmisen Poika, joka on taivaassa.
[14.] Ja niinkuin Mooses ylensi käärmeen erämaassa, niin pitää Ihmisen Poika ylennettämän,
[15.] että jokaisella, joka häneen uskoo, olisi iankaikkinen elämä.
[16.] Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä.
[17.] Sillä ei Jumala lähettänyt Poikaansa maailmaan tuomitsemaan maailmaa, vaan sitä varten, että maailma hänen kauttansa pelastuisi.
[18.] Joka uskoo häneen, sitä ei tuomita; mutta joka ei usko, se on jo tuomittu, koska hän ei ole uskonut Jumalan ainokaisen Pojan nimeen.
Petri, olet liittänyt maailmankuvan ihmisen pelastumiseen. Se on se vakava varoitus, jonka sinulle olen monesti jo antanut.
PoistaVoit lukea tuosta Johanneksen evankeliumin kohdasta, mihin pelastuksemme perustuu.
Siinä on myös nuo Jeesuksen jännät sanat, jotka kertovat siitä, miten olette riistämässä Jeesuksen pois niiltä, joiden maailmankuva ei ole Raamatunmukaisesti maakeskeinen:
"Jos ette usko, kun minä puhun teille maallisista, kuinka te uskoisitte, jos minä puhun teille taivaallisista?"
Kun liitätte pelastukseen huuhaaseen uskomisen, riistätte pois Jeesuksen. Eli kun opetatte maallisista sellaisia, jotka tiedämme valheeksi ja huuhaaksi, eivät opettamanne taivaallisetkaan ole uskottavia. Tästä esimerkkinä uskontunnustukseesi lisäämäsi Raamatun erehtymättömyyteen uskomisen edellytys, jota ei kristillisen kirkon tunnustus opeta.
Minun ymmärrykseni mukaan ei ole pelastuksen kannalta mitään väliä, millainen on ihmisen maailmankuva, kunhan ei siihen ripusta raamatunvastaisesti pelastustaan tai muiden pelastusta ja siten yrittää riistää Jeesusta pois muilta.
Tämä Jeesuksen sana ei tunnu sinulle riittävän pelastukseksi, vaan sinun on rakennettava uskollesi tukipuita, jotka olisivat jotenkin enemmän käsitettävissä ja suoritettavissa ja mitattavissa:
Ja niinkuin Mooses ylensi käärmeen erämaassa, niin pitää Ihmisen Poika ylennettämän, että jokaisella, joka häneen uskoo, olisi iankaikkinen elämä.
Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä.
Sillä ei Jumala lähettänyt Poikaansa maailmaan tuomitsemaan maailmaa, vaan sitä varten, että maailma hänen kauttansa pelastuisi.
Joka uskoo häneen, sitä ei tuomita; mutta joka ei usko, se on jo tuomittu, koska hän ei ole uskonut Jumalan ainokaisen Pojan nimeen.
Ja rakennelmasi ongelmana on se, että pienikin irrottautuminen "erehtymättömän" Raamatun sanasta vie sinulta nuo väärät tukipuut ja siten pelastuksen.
Surullinen juttu tässä on se, että on jo ilmennyt, ettet edes sinä pitäydy täysin Raamatun sanassa ja siten olet menettänyt pelastuksesi. Maailmankuvasi ei selvästikään ole Raamatunmukaisesti maakeskeinen.
Myös kreationisti.fi -sivustolla ilmenee, että he "sietävät" jonkinlaisen toleranssin Raamatun erehtymättömyydelle ja siten ovat pois pelastuksen piiristä, Petrin teologian mukaan, koska siis tällöin suhtautuvat varauksella Jumalan sanaan:
"Dendrokronologiset sarjat menevät noin 12 000 vuoteen, joten vaikka ne olisivat oikeassa, kyseessä olisi vielä aika siedettävä nuoren maailman ikä."
sivulta: http://www.kreationismi.fi/index.php?option=com_fjrelated&view=fjrelated&layout=blog&Itemid=189
"Jos olet viisas, olet omaksi hyväksesi viisas, ja jos olet pilkkaaja, saat sinä sen yksin kestää."
PoistaKuten sanottu, edelliskerralla kirjoittamaani sopii verrata siinä annettuun Marja-Leenan jo aiemmin kirjoittamaan verrokkiin.
Siinä sanomani tarpeettomana pitämäni lisäperustelemisen sijaan olisin kiinnostunut saamaan jonkinlaista täsmäkuvaa vastapuolen ajattelukokonaisuudesta. Mitäpä jos, Marja-Leena, käyttäisit tässä tilaisuutta esittääksesi sellaisen?
Tuo maailmankuva-käsite tuntuu olevan ajattelussanne keskeinen, vaikkei se taida Raamatun tekstissä esiintyäkään, joten ymmärtänet, ettei sen tarkoittamallasi tavalla käsittäminen ole mikään itsestäänselvä juttu vaan vaatii selontekoa. Mikä esim. on oma maailmankuvasi, miten sen rajat vedetään, ja millä perusteella sillä ei mielestänne ole mitään tekemistä pelastuskysymyksen kanssa?
Nyt kerron sinulle, mitä uskon. Seuraava kirjoitukseni ei siis perustu havaintoihini tai kenenkään muunkaan havaintoihin, eikä se ole tietoa, vaan nimenomaan uskon lauseita.
PoistaUskon, että Aabrahamin pelastuminen ei ollut kiinni siitä, ettei hän ehkä edes tiennyt, miten Raamattu kuvaa maailman luomisen.
Uskon, että Paavalin pelastuminen ei jäänyt vajavaiseksi sen tähden, että hänen maailmankuvansa oli mikä oli.
Uskon, että Lutherin pelastuminen ei ollut vähäisempää, vaikka hän vastustikin heliosentrista maailmankuvaa ja vaikkei hän tiennyt laisinkaan, että maapallo ei eikä universumimmekaan ole kaiken keskus.
Uskon, että Galileon peastuminen ei jäänyt kiinni siitä, että hän osoitti kaukoputkensa avulla heliosentrisen maailmankuvan olevan totuudellisemman kuin geosentrisen.
Uskon, että Darwinin pelastumisen tiellä ei ollut se, että hän koetti löytää totuutta omien havaintojensa perusteella.
Uskon, että Petrin pelastuminen ei ole kiinni siitä, että hänen maailmankuvansa ei vastaa nykyisin totuudellisimmaksi tunnettua käsitystä. Se voi olla siitä kiinni, jos hän oikeasti uskoo sen olevan siitä kiinni.
Pyysin käsitemääritelmää ja siihen liittyviä selontekoja, annoit "uskon lauseita"...
PoistaJos ja kun olet(te) täällä kivenkovaan inttämässä omanlaisenne pelastusopin puolesta, niin olennaista sen tuntemisessa olisi nähdä kokonaisuus; jos tulee jotenkin selväksi mistä olisi määrä pelastua, minne ja miten (tämän selvittäminen onnistuu kohtuuhyvin esim. muslimien ja Jehovan todistajien kanssa keskustellessa, mutta täällä se jostain syystä takkuamistaan takkuaa), ei luultavasti olisi suurikaan konsti ymmärtää, mistä tällainen pelastuminen näin ollen tämän mallin mukaan ei riipu ja miksi ei; mutta tuossa yrität vain esimerkkien avulla selvittää, mistä pelastuminen mielestäsi ei (ehkä) riipu, mikä ei juurikaan valaise sitä olennaista kysymystä, mistä se sitten riippuu.
Ymmärrettäväksi vastaukseksi ei liioin käy jonkin raamatunjakeen siteeraaminenkaan, sillä raamatunpaikkoja tunnetusti tulkitaan (tai "tulkitaan") eri porukoissa eri tavoin (vrt. Jehovan todistajat); vaan tarpeen olisi selvittää asiaa omin sanoin ymmärrettävästi ja riittävän laajasti, jotta siihen olisi saatavissa todellinen tuntuma.
Oman soteriologiani kokonaisuuden voit halutessasi selvittää vaikka Pieperin dogmatiikasta (tämä siis oli vain esimerkki), mutta miten voisin itse päästä jyvälle teikäläisten kokonaisajattelusta? Onko tästä jo tehty selkoa jossain (missä?), voisitko itse tehdä siitä selkoa (täällä tai jossain, minne antaisit täältä linkin) - vai olisiko mieliksesi ollakseen tosiaankin ihan vain suljettava silmät ja ruvettava leikkimään kanssanne jonkinlaista (aikuisten) "seuraa johtaja-Mikkoa -leikkiä"?
Niin, olen huomannut, että sinulle on kovin epäselvää luterilainen pelastusoppi ja sitä koetat udella:
PoistaYksin uskosta, yksin armosta, yksin Kristuksen tähden.
Pelastukseni ei ole kiinni mistään muusta.
Sinä sen sijaan koetat monin tavoin siihen lisäillä omiasi. Viittailet sinne tänne luterilaisiin teologeihin, mutta kirjoituksistasi paistaa, että sinulle ei ole lainkaan sisäistynyt se, mikä luterilaisen teologian pelastusopillinen ydin on.
Aivan surutta myöskin heittelet kristittyjä pelastuksen ulkopuolelle, kokonaisen kirkkokunnankin ihan tuosta vaan. Ei kovin "nöyrä ja mitätön" tyyppi siis...
Huomaan myös, että sinulle ei kovin paljon merkitse Raamatun paikat, joissa Jeesuksen sanoin kerrotaan pelastuksemme ydin, "sillä raamatunpaikkoja tunnetusti tulkitaan (tai "tulkitaan") eri porukoissa eri tavoin". Omanlaisestasi tulkinnastahan annat oikein mainion kuvan kirjoituksissasi.
Kuulepas nyt, Marja-Leena: Lutherin mukaan kristillinen oppi on jakamaton kokonaisuus, joka on sellaisenaan, kaikin osin Raamatusta peräisin; ja myös, sikäli kuin oikein osaan esittämäsi syytöksen kohdentaa, se sitaatti, jossa paavinkirkko todettiin ei-kristilliseksi, oli suoraan Lutherilta - ja samaan aikaan suoraan luterilaisesta tunnustuskirjasta, joka jopa on Suomen evankelis-luterilaisen kirkon yhä virallisesti todeksi tunnustamaa opetusta.
PoistaJoten tuo yrityksesi "olla luterilaisempi kuin Luther itse" ei vain yhtään vakuuta.
Ja mitä tulee "teologian pelastusopilliseen ytimeen", niin Lutherille se ei tosiaankaan ollut mitään "kehällisten kuorimista pois Raamatusta" jonkinlaisen "oman ideologian" esiin kaivamiseksi vaan itse asiassa juuri päinvastaista: kaiken Raamatussa sanotun asettamista oikeisiin kokonaisraamatullisiin yhteyksiinsä, niin että Jumalan aito evankeliumi on tunnistettavissa ja sen epäperäiset korvikkeet paljastettavissa ja hylättävissä.
Syy siihen, että olen jatkanut näitä vääntöjä täällä näin pitkään, on nimenomaan siinä, että tätä epäluterilaista, epäkristillistä, epähistoriallista sekauskontoanne yritätte (ainakin välähdyksittäin, niin kuin nyt tuossakin edellä yritit) markkinoida jotenkin "luterilaisena": kun ei kelpaa Luther, eivät luterilaiset Tunnustuskirjat eikä koko Raamattu arvovaltaisena, kokonansa totena Jumalan sanana, niin on ihan turha puhua mitään "luterilaisuudesta" - sanoisitte suoraan vain, että olette tosin "lainanneet" erinäisiä sanontoja Raamatusta, ekumeenisista uskontunnustuksista ja luterilaisesta teologiasta (kuten tuonkin "yksin uskosta, yksin armosta, yksin Kristuksen tähden") mutta vaihtaneet niiden sisällöt toisiin, ja sen jälkeen minulla ei olisi täällä enää mitään tekemistä.
En siis niinkään yritä estää teitä menemästä yhä pitemmälle jumalattomuudessanne, eksyttäen ja eksyen, kuin ihan vain estää teitä jatkamasta tätä menettelyänne (ainakaan sivullisten lukijoiden silmissä mitenkään uskottavasti) sen opinmuodon nimissä, jonka omasta puolestani tunnustan raamatullisimmaksi, mitä kristikunnan historia on koskaan pitänyt sisällään.
Lukijoiden tulkintatehtävän helpottamiseksi täsmennän edellisviestini (7. heinäkuuta 2013 23.40) viittausta: "sikäli kuin oikein osaan esittämäsi syytöksen kohdentaa, se sitaatti, jossa paavinkirkko todettiin ei-kristilliseksi, oli suoraan Lutherilta - ja samaan aikaan suoraan luterilaisesta tunnustuskirjasta, joka jopa on Suomen evankelis-luterilaisen kirkon yhä virallisesti todeksi tunnustamaa opetusta". - Tämä tekstini siis viittasi seuraavaan aiemmin toisella palstalla (http://mikkol-miettii.blogspot.fi/2013/07/raamattu-argumentit-galileota-ja.html?showComment=1373215791354#c4368888234259035570) kirjoittamaani:
Poista"
Luther (http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/ik/Uskontunnustus.html#33): "Sillä missä Pyhä Henki ei saarnauta sanaa eikä anna sen herätä sydämissä niin, että se käsitetään, siellä sana menee hukkaan. Niin kävi paavikunnassa. Usko oli siellä viskattu nurkkaan, kukaan ei tuntenut Kristusta Herraksi eikä Pyhää Henkeä Pyhittäjäksi. Tarkoitan sitä, että kukaan ei uskonut Kristusta sellaiseksi Herraksi, joka ilman meidän tekojamme ja ansioitamme oli voittanut omaksemme lunastuksen aarteen ja tehnyt meidät otollisiksi Isälle. Missä sitten oli vika? Sieltä puuttui Pyhän Hengen läsnäolo. Hän ei ollut siellä ilmoittamassa ja saarnauttamassa tuota aarretta, vaan läsnä olivat vain ihmiset ja pahat henget, jotka opettivat meitä tulemaan autuaiksi omin teoin, ansaitsemaan armon itse. Siksi paavikunta ei ole mikään kristillinen kirkko. Sillä missä Kristusta ei saarnata, siellä ei ole Pyhää Henkeä, joka luo, kutsuu ja kokoaa kristillisen kirkon ja jota ilman kukaan ei voi päästä Herran Kristuksen luo."
"
Kuten on helppo havaita, olin aivan avoimesti ilmaissut tekstin olevan Lutheria ja Tunnustuskirjoja (tarkemmin sanoen se on ote Lutherin Ison katekismuksen Kolmannen uskonkohdan selityksestä). Marja-Leenan avoin irtisanoutuminen tästä (siis sikäli kuin juuri siitä oli kysymys) on siis samalla avoin irtisanoutuminen siitä nimenomaisesta kristillisestä opista, jota Suomen evankelis-luterilainen kirkko lainvoimaisesti (Kirkkolaki, I osa, 1 luku, 1 §) antaa ymmärtää (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1993/19931054) yhä tunnustavansa: "Suomen evankelis-luterilainen kirkko tunnustaa sitä Raamattuun perustuvaa kristillistä uskoa, joka on lausuttu kolmessa vanhan kirkon uskontunnustuksessa sekä luterilaisissa tunnustuskirjoissa."
Näin näyttäisi tulevan tältäkin suunnalta toteennäytetyksi sekin väittämäni, että Marja-Leenan uskonnollisuus ei hänen erinäisistä sanakäänteistään huolimatta ole klassista eikä kirkollista luterilaista uskoa vaan uususkonnollista sekauskontoa.
Asian riittävän perinpohjaiseksi selvittämiseksi täydennän edellä sanomaani vielä seuraavalla historiallis-periaatteellisella selonteolla:
PoistaSe ongelma, että luterilaisuuden nimellä esitettiin vääriä oppeja sinänsä oikeidenkin sanamuotojen alla, on luterilaisessa tunnustuskunnassa kohdattu, paljastettu ja torjuttu jo 1500-luvulla:
"Jotkut ovat antaneet Tunnustuksen sanoille alkuperäisestä poikkeavan merkityksen, mutta ovat silti rohjenneet kerskua olevansa Augsburgin tunnustuksen kannattajia ja tukeutua siihen. Näin on puhtaisiin evankelisiin kirkkoihin syntynyt kiusallista ja tuhoisaa hajaannusta. Niinhän kävi jo pyhien apostolien aikana. Monet tahtoivat käydä kristitystä ja kerskailivat Kristuksen opilla, mutta olivat silti langenneet hirmuisiin harhoihin. Jotkut aikoivat tulla vanhurskaiksi ja pelastua tekemällä lain määräämiä tekoja, Ap.t. 15. Toiset kiistivät kuolleiden ylösnousemuksen, 1 Kor. 15. Muutamat eivät uskoneet, että Kristus on iankaikkinen tosi Jumala. Kaikkia näitä oli pyhien apostolien pakko kiivaasti vastustaa sekä saarnoin että kirjoituksin, vaikka sellaiset pahojen harhojen aiheuttamat ankarat riidat silloinkin olivat pahennukseksi sekä epäuskoisille että heikkouskoisille. Niinpä nykyäänkin meidän vastustajamme paavilaiset riemuitsevat hajaannuksesta, joka on syntynyt meidän keskuudessamme. He elävät epäkristillisen ja turhan toivon vallassa, kun luulevat näiden erimielisyyksien koituvan puhtaan opin lopulliseksi tuhoksi. Heikkouskoiset taas ovat vaarassa langeta; toiset pelkäävät, ettei meillä olekaan puhdasta oppia, kun kerran olemme niin hajallamme, toiset taas epäröivät, kenen puolelle heidän tulisi asettua kiistanalaisissa kohdissa. Jotkut tosin katsovat, että riidat johtuvat väärinkäsityksistä tai koskevat vain sanoja: osapuolet eivät muka ole kyllin hyvin ymmärtäneet toistensa tarkoitusta, ja siksi on riidelty joistakin kutakuinkin yhdentekevistä sanonnoista. Tämä ei pidä paikkaansa, vaan kiistat ovat koskeneet tärkeitä, oleellisia asioita, niin oleellisia, että väärässä olevan osapuolen käsitystä ei Jumalan kirkossa voi eikä saa edes sietää, saati sitten puolustella tai edustaa." (ks. http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/yo/selitys.html)
Ei siis pidä alkuunkaan paikkaansa sellainen ajatus, että kun siteerataan jotain sinänsä yleisesti hyväksyttyä luterilaisen uskon keskeisen sisällön tiivistelmää, tämä olisi jonkinlainen luterilaisen vanhurskauttamisopin tunnustus - ellei näet tällä sitaatilla tahdota tunnustautua siihen oppikokonaisuuteen, jonka tiivistelmäksi se alun perinkin on laadittu.
Tällaista tiivistelmää voi kyllä minunkin puolestani aivan hyvin nimittää "luterilaisen uskon pelastusopilliseksi ytimeksi" - mutta vain sikäli kuin se todella myönnetään tiivistelmäksi eikä siitä siis yritetä tehdä mitään uususkonnollisuuden "Troijan hevosta", jonka suojissa aito luterilainen vanhurskauttamis- ja pelastusoppi halutaan vaivihkaa korvata "aikaamme paremmin sopivalla" sekauskonnolla.
Tilanne on siis aivan vastaava kuin vanhan kirkon tunnustustenkin suhteen: ne tiivistävät sen laajemman täsmällisen oppisisällön, johon niitä lausuttaessa on määrä tunnustautua. Jos niitä käytetään päinvastaisella tavalla (muka tulkinnanvaraisina "riittävän oikean opin" itsenäisinä esityksinä), ollaan vain eksyttämässä itseä ja muita.
Eilisissä viesteiisäsi kuvaat hyvin omaa uskoasi "sen opinmuodon nimissä, jonka omasta puolestani [Petri] tunnustan raamatullisimmaksi, mitä kristikunnan historia on koskaan pitänyt sisällään", ja mitä siitä seuraa.
PoistaLuterin jälleen esiin tuomasta kristallinkirkkaasta helmestä: "yksin uskosta, yksin armosta, yksin Kristuksen tähden" tuleekin Petrille Troijan hevonen, jolla pelastukseen kelpaamattomat "kuvittelevat" pelastuvansa.
Pelastukseen kelpaamattomia ovat ne, jotka eivät usko maailmaa luoduksi 6000 vuotta sitten.
Ja siispä Jeesus Kristus ei ole näitä kelvottomia lunastanut. Eivät ole ansioituneet Petrin tärkeimmäksi kokemalla pelastuksen edellytyksellä: Raamatun uskomisessa erehtymättömäksi.
Lutherin aikaan oli katolisessa kirkossa opetukseen pesiytynyt monenlaisia lisukkeita, joita tarvittiin pelastuakseen. Tänä aikana näyttää käyvän samalla tavoin.
Joh 3:16-21
Jumala on rakastanut maailmaa niin paljon, että antoi ainoan Poikansa, jottei yksikään, joka häneen uskoo, joutuisi kadotukseen, vaan saisi iankaikkisen elämän.
"Ei Jumala lähettänyt Poikaansa maailmaan sitä tuomitsemaan, vaan pelastamaan sen.
Sitä, joka uskoo häneen, ei tuomita, mutta se, joka ei usko, on jo tuomittu, koska hän ei uskonut Jumalan ainoaan Poikaan.
Ja tuomio on tämä: valo on tullut maailmaan, mutta pahojen tekojensa tähden ihmiset ovat valinneet sen asemesta pimeyden.
Se, joka tekee pahaa, kaihtaa valoa; hän ei tule valoon, etteivät hänen tekonsa paljastuisi."
Mutta se, joka noudattaa totuutta, tulee valoon, jotta kävisi ilmi, että hänen tekonsa ovat lähtöisin Jumalasta."
Ei mainita tässä mitään numeroita, joihin tulisi uskoa, vaan ydin on aivan toisaalla. Ei tullut Jeesus Kristus ihmisiä tuomitsemaan. Hän kehotti meitä viemään evankeliumia kaikelle, kansalle. Vaan jotkut kristityt näyttävät ottaneen tehtäväkseen tuomioiden julistamisen niille, jotka eivät suostu heidän tarjoamaansa pakkopaitaa pukemaan päälleen.
Ihana heinäkuu menossa, sinullakin Petri. Astu ulos vapauteen, katsele avoimin silmin Luojan luomaa maailmaa! Ihaile sitä, rakastu siihen, ylistä sen Luojaa, teet sillä itse mestarin onnelliseksi. Sen sijaan oma mestarointi Mestarin käden jälkien parantelussa tekee päin vastoin: murehduttaa Luojasi ja pitää mustat pelon muurit sinun itsesi ympärillä. Toki ne muurit voivat luoda turvallisuutta ja niistä luopuminen voi pelottaa.
Paavali varoittaa Timoteusta Petrin tarujen harrastamisesta ja sukuluettoloihin perustuvista laskelmista:
1 Tim 1:3-7
Makedoniaan lähtiessäni kehotin sinua jäämään Efesokseen, jotta kieltäisit siellä eräitä levittämästä vieraita oppeja ja harrastamasta taruja ja noita loputtomia sukuluetteloita. Ne johtavat vain turhiin tutkisteluihin eivätkä palvele Jumalan suunnitelmaa, joka avautuu vain uskolle.
Kehotuksemme päämääränä on rakkaus, joka tulee puhtaasta sydämestä, hyvästä omastatunnosta ja vilpittömästä uskosta.
Eräät ovat eksyneet tästä pois ja ruvenneet jaarittelemaan joutavia. He haluavat esiintyä lainopettajina, vaikka eivät itsekään ymmärrä, mitä puhuvat ja mitä niin varmasti väittävät.
Jossain vaiheessa ei ole enää mitään mieltä jatkaa vääntöjä ihmisten kanssa, jotka pyrkivät tekemään monologeistaan "dialogeja" panemalla sanoja vastaväittäjänsä suuhun.
PoistaKiinnostuneet voivat nähdä, kuka minkäkin tekstin on kirjoittanut; Marja-Leenaa erehtymättömänä pitävät voivat tietysti minun puolestani olettaa hänen tekstiensä antavan ajattelustani oikeamman kuvan kuin omat tekstini antavat.
Augustinus lienee sanonut jotain seuraavaan tapaan: "Saatan kyllä erehtyä, mutta harhaoppinen en tahdo olla, vaan mielelläni tahdon itseäni oikaistavan paremmalla raamatunselityksellä siinä, missä ehkä olen ajattelussani hairahtunut."
Marja-Leenalla on ihan päinvastainen meininki - hänen on näemmä pakko olla olevinaan harhassaan oikeassa, vaikka se sitten edellyttäisi sitä, että joutuu turvautumaan halpaan ja läpinäkyvään temppuun: rakentelemaan ajattelustani olkinukkeja, joita sitten käy verbaalisesti hakkaamaan.
Omasta puolestani totean seuraavani teologisesti itseäni viisaampia ja kokeneempia, kuten Lutheria ja hänen uskollisia teologisia seuraajiaan, ja näin päässeeni Raamatun ymmärtämisessäni olennaisesti kirkkaampaan valoon kuin mitä muuten olisi voinut olla odotettavissa.
Asian ydin suhteessa Marja-Leenan inttämisiin on tämä: Juuri se Johanneksen evankeliumi, josta hän tuossa edelläkin valikoi jakeita väärin tulkittavikseen, opettaa jo alustaan lähtien, että tämä näkyvä maailmamme ei ole saanut syntyään minkään materiaalisten prosessien vaan Jumalan Viisauden, Logoksen, Sanan, Jeesuksen Kristuksen kautta. Samoin samainen Paavali, joka varoittaa Raamatun sukuluettelojen väärinkäytöstä, vetoaa omassa opetuksessaan tarpeen tullen myös Raamatun luomisilmoituksen yksityiskohtiin.
Kun luomisen keskushenkilöksi tällä tavoin esitellyn Jeesuksen Kristuksen on Marja-Leenan tapaan omassa maailman syntytapaa koskevassa uskonnollisuudessaan raamattuepäuskon vallassa hylännyt, ei ole uskottavaa esiintyä uskonvanhurskauden puoltajana pelastusopissa: Raamatun Jeesus Kristus on sama eilen, tänään ja iankaikkisesti, sama luomisessa, lunastuksessa ja pyhityksessä, yksi ainoa jakamaton persoona; eikä yksikään henki, joka ei häntä tunnusta lihaan tulleeksi, ole Jumalasta.
"Katsokaa, ettei kukaan teitä eksytä."
Saamme yllä nähdä, miten Raamatun erehtymättömänä pitäminen ja sieltä erityisesti sukutaulujen perusteella 6000 vuotiaaseen maailman ja elämän luomiseen uskominen pelastuksen edellytyksenä vääristää myös muun Raamatun tulkinnan.
PoistaKun Raamattu alkaa puhutella Petriä, nousee hänen mielessään tuttu vastustus: "...Johanneksen evankeliumi, josta hän tuossa edelläkin valikoi jakeita väärin tulkittavikseen..." eihän tässä minua tarkoiteta, vaan niitä toisin ajattelevia... Raamatun selvät sanat ovatkin "väärin tulkittuja. No... tuo on kovin inhimillistä, Jumalan harva haluaa kuulla itselleen puhuvan, eikä Petri tee tässä poikkeusta.
Raamatun upeimpia kohtia on Johanneksen evankeliumin alun hymni. Sen sisältöön ei ole Petrin kanssa käymämme kiista liittynyt (tähän mennessä, nyt hän tosin näyttää pyrkivän tätäkin hienoa uskomme kuvausta vesittämään "tieteelliseksi"):
Joh 1:1-18
Alussa oli Sana. Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli Jumala.
Jo alussa Sana oli Jumalan luona.
Kaikki syntyi Sanan voimalla. Mikään, mikä on syntynyt, ei ole syntynyt ilman häntä.
Hänessä oli elämä, ja elämä oli ihmisten valo.
Valo loistaa pimeydessä, pimeys ei ole saanut sitä valtaansa.
Tuli mies, Jumalan lähettämä, hänen nimensä oli Johannes.
Hän tuli todistajaksi, todistamaan valosta, jotta kaikki uskoisivat siihen.
Ei hän itse ollut tuo valo, mutta valon todistaja hän oli.
Todellinen valo, joka valaisee jokaisen ihmisen, oli tulossa maailmaan.
Maailmassa hän oli, ja hänen kauttaan maailma oli saanut syntynsä, mutta se ei tuntenut häntä.
Hän tuli omaan maailmaansa, mutta hänen omansa eivät ottaneet häntä vastaan.
Mutta kaikille, jotka ottivat hänet vastaan, hän antoi oikeuden tulla Jumalan lapsiksi, kaikille, jotka uskovat häneen.
He eivät ole syntyneet verestä, eivät ruumiin halusta, eivät miehen tahdosta, vaan Jumalasta.
Sana tuli lihaksi ja asui meidän keskellämme. Me saimme katsella hänen kirkkauttaan, kirkkautta, jonka Isä ainoalle Pojalle antaa. Hän oli täynnä armoa ja totuutta.
Johannes todisti hänestä ja huusi: "Hän on se, josta sanoin: Minun jälkeeni tuleva kulkee edelläni, sillä hän on ollut ennen minua."
Hänen täyteydestään me kaikki olemme saaneet, armoa armon lisäksi.
Lain välitti Mooses, armon ja totuuden toi Jeesus Kristus.
Jumalaa ei kukaan ole koskaan nähnyt. Ainoa Poika, joka itse on Jumala ja joka aina on Isän vierellä, on opettanut meidät tuntemaan hänet.
Kyllä Raamattu aina Raamattua on, kuka ikinä sitä lainaakin ja missä tarkoituksessa tahansa.
PoistaMutta Raamatun lainaaminen ei tee harhaoppisesta oikeaoppista. Eikä oman kannan lukeminen sisään Raamatun tekstiin tee Raamatun tekstin merkityksestä oman kannan mukaista.
Aiemmin kieltäydyit ja ilmeisesti nytkin kieltäydyt näkemästä sitä selvää yhteyttä, joka on Johanneksen evankeliumin alun ja Nikodemos-keskustelun välillä; juuri siksi sanoin kontekstiasi epäraamatulliseksi.
Jeesus siis kysyy: "Jos ette usko, kun minä puhun teille maallisista, kuinka te uskoisitte, jos minä puhun teille taivaallisista?"
Tässä Marja-Leenan "kommentaaria":
"Kun liitätte pelastukseen huuhaaseen uskomisen, riistätte pois Jeesuksen. Eli kun opetatte maallisista sellaisia, jotka tiedämme valheeksi ja huuhaaksi, eivät opettamanne taivaallisetkaan ole uskottavia."
Tuo nyt oli malliesimerkki epäraamatullisesta kontekstista nousevasta mielivaltaisesta tulkinnasta. Ei sitä voi oikeasti mitenkään sovittaa siihen tilanteeseen ja asiayhteyteen, jossa nämä sanat alun perin lausuttiin.
Mutta omassa kontekstissaan, Johanneksen evankeliumin ja koko Raamatun kontekstissahan tuo kohta tarkoittaa edellis"selitykseen" verrattuna juuri päinvastaista, jokseenkin tähän tapaan: 'Ellette usko, kun minä sanon tämän maailman, jonka te olette nähneet ja tälläkin hetkellä näette, olevan minun alussa luomani maailma, kuinka te uskoisitte, jos minä puhun teille siitä taivaallisesta kirkkaudesta, josta itse olen tähän omaan maailmaani ihmiseksi tullut, mutta jota te ette ole koskaan nähneet ettekä nytkään näe ja johon olen tullut teitä ihmisiä pelastamaan?'
Esiin tulee siis uskonkohtien keskinäisyhteys: Luominen on ensimmäinen uskonkohta, lunastus toinen, pyhitys kolmas. Ilman ensimmäistä ei voi olla toista tai kolmattakaan; Nikodemos tai kukaan muukaan ei voi hyötyä Jeesuksen opetuksesta uskomatta häntä siksi, joka hän on: se Viisaus, jolla maailma on alussa luotu (ja jonka kieltämiseksi ja häpäisemiseksi Darwinin teoria on nyttemmin laadittu).
Mutta tällaiset tekstiyhteyksiin liittyvät tarkastelut (jollaisista muuten koko Lutherin uskonpuhdistustoimintakin sai alkunsa) eivät tietenkään merkitse mitään sellaiselle, joka on jo Marja-Leenan tavoin omaksunut kaikkitietävän olennon statuksen: "Kun Raamattu alkaa puhutella Petriä, nousee hänen mielessään tuttu vastustus: '...Johanneksen evankeliumi, josta hän tuossa edelläkin valikoi jakeita väärin tulkittavikseen... eihän tässä minua tarkoiteta, vaan niitä toisin ajattelevia...' Raamatun selvät sanat ovatkin 'väärin tulkittuja'. No... tuo on kovin inhimillistä, Jumalan harva haluaa kuulla itselleen puhuvan, eikä Petri tee tässä poikkeusta."
Kuten totesin, en kuullut tuossa Marja-Leenan vänkhäyksessä Jumalan puhuvan, vaan aivan toisen äänen. Mutta Marja-Leena kun on tunnetusti erehtymätön, niin minunhan tässä tietysti täytyi kuulla väärin...
Tuohon malliin kun "jees-miehenä" vain järkeilisi, niin kaipa sitä voisi jopa Marja-Leenankin kanssa yhteisymmärrykseen päästä; jos sen sijaan esittää kriittistä ajattelua perusteluineen, saa kuullakin vastustaneensa Jumalaa eikä ihmistä (vrt. Apt.12:22).
Tuo oli kyllä Marja-Leenalta kieltämättä sellainen siirto, jota en ollut osannut ennakoida; näin sitä kokemus karttuu - aina voi tosiaan oppia jotain uutta siitä, millaisiin keinoihin langennut ihmismieli on valmis tarttumaan.
Jeesuksen ja Nikodemoksen yöllinen kohtaaminen on varmastikin yksi Raamatun vaikeimmin ymmärrettävistä kohdista. Jeesus tuntuu vastaavan Nikodemokselle ihan muuta kuin mitä Nikodemos kyselee. Ja tämä kohta tuntuukin saavan ihmisten selitysgeneraattorit suoltamaan jos jonkinlaista selitystä sille, mitä Jeesus tarkoittaa.
PoistaPetrin selitys kyllä taitaa ylittää lahkolaisuudessaan kaikki tähänastiset kuulemani.
Petrin selityksessä Jeesus vesittääkin Raamatun pelastussanoman aikalailla totaalisesti. Jos ei usko Petrin tavoin luomiseen, siis 6000 vuotta sitten tapahtuneeseen, ei ole osallisuutta pelastuksessa.
Samoin ei Petrille kelpaa kristillisten kirkkojen ekumeeniset uskontunnustukset, vaan niihin on tehtävä luomisen osalta tarkennuksia sisältöön, jotta olisi Petrin mielen mukaisesti usko kohdallaan. Athanasioksen uskontunnustusta ei taida Petri ollenkaan hyväksyä, kun ei siellä edes mainita maan ja taivaan luomista, edes oikean opin yhteydessä.
Muut vaan luulee uskovansa, Petri tietää uskovansa...
Tämä keskustelu olisi aika hupaisaa, ellei olisi niin ilmeistä, että Petri ihan vilpittömän tosissaan kertoo, miten ajattelee.
Keskustelemiseni tarkoitus on ennen muuta avata lukijoiden silmiä näkemään, mistä tässä todella on kysymys. Marja-Leena tahtomattaan auttaakin minua tässä, kun hurskauden naamarit vähin erin tippuvat tien oheen ja pohjimmainen viha ja ylenkatse sellaisenaan vastaanotettua Raamattua kohtaan saavat kirjoituksissa selvän ilmaisun.
PoistaRaamatun ottaminen erehtymättömänä Jumalan sanana, kuten sen kristillinen seurakunta on alusta asti ottanut - ja vanhan liiton seurakunta sitä ennen - pyrkii siis Marja-Leenasta olemaan "hupaisaa". Sitähän se on aina ollut - "juutalaisille [raivostuttava] pahennus, kreikkalaisille [hupaisa] hullutus", ja Marja-Leena onnistuu omassa reaktiossaan jopa yhdistämäänkin nämä molemmat teemat, joskaan ei saumattomasti.
Tällaista "raivostuttavan hupaisaa" tai "hupaisan raivostuttavaa" sanomaa saarnauttamalla Jumala nyt tämän - Marja-Leenan mielestä ei niinkään erehtymättömän - Raamatun mukaan on nähnyt hyväksi pelastaa ne, jotka "ihan vilpittömän tosissaan" sen uskovat.
Kysymys ei siis ole siitä, että mistään muusta ei mielestäni muka tarvitsisi välittää kuin luomisen Raamatussa ilmoitetusta ajankohdasta (kuten Marja-Leena yrittää epätoivon vimmalla saada asian vaikuttamaan), vaan juuri päinvastaisesta: "Mutta sen minä sinulle tunnustan, että kuljen sitä tietä, jota he sanovat lahkoksi, ja näin palvelen isieni Jumalaa: kaiken sen, mitä laissa ja profeettojen kirjoissa sanotaan, minä uskon, ja yhtä lailla kuin nämä tässä minä toivon ja odotan, että Jumala herättää kuolleista niin hurskaat kuin jumalattomat."
Kun siis uskoo kaiken, mitä pyhissä kirjoituksissa sanotaan, uskoo Raamatun konkreettisen luomisilmoituksenkin (siitähän kaikki alkaa ja sitten saumattomasti jatkuu); ellei tämän yksityiskohtia tiedä tai ei osaa soveltaa, tietämättömyys tai osaamattomuus ei sinänsä ole kadottavaa (joskin tietämättömyys ja osaamattomuus on eksytyksille altistuttaessa tietenkin tietämistä ja osaamista vaarallisempaa, ja jo siksikin Jumalan lapset "halajavat Sanan väärentämätöntä maitoa kasvaakseen sen kautta pelastukseen"); jos tämän Raamatun kokonaisilmoitukselle perustavan osan kuitenkin (Mikon ja Marja-Leenan tavoin) sekä tietää että tietoisesti hylkää, ei näin menetellessään todellakaan ole hylännyt vain jotain "ylimääräistä lahkolaistulkintaa" (vaikka ymmärrettävistä syistä voi olla suurikin tarve saada asia siltä näyttämään) vaan nimenomaan sen Jumalan sanan, jonka oli määrä uskossa ihmiseen sulautumalla pelastaa tämä "maallisista" "taivaallisiin" (tämän maailman voimien varasta Jumalan Hengen johtamana elämän tielle) - ei tämä periaatteessa sen monimutkaisempi asia ole.
Uskontunnustuksistakin tietenkin pidän kiinni sen kokonaisoppisisällön tunnustuksina, joka kristillisellä seurakunnalla on alusta asti ollut (vrt. http://mikkol-miettii.blogspot.fi/2013/06/luojan-todistajat.html?showComment=1372350802896#c4328075175579385288, jossa Mikko kehuskelee sillä, miten Raamatun mukainen usko saatiin 1800-luvun kulttuuritaistelun myötä "romahtamaan" - siis myöntäen, että juuri tämä "romahtanut" usko on se alkuperäinen ja siihen saakka yhteisesti tunnustettu kristillinen usko, jota myös ekumeeniset uskontunnustukset ilmentävät); ja oma kantani ekumeenisiin uskontunnustuksiin on myös jo aiemmin varsin seikkaperäisesti esitetty (http://mikkol-miettii.blogspot.fi/2013/07/nuoren-maan-kreationismi-keskustelun.html?showComment=1373195426717#c4153061470557617712), joten sitä voi ihan vapaasti verrata näihin Marja-Leenan mustamaalausyrityksiin.
Marja-Leenankin suosima väärien väitteiden hellittämätön toistelu kuulijakunnan ylipuhumistarkoituksessa käytettynä "väsytystaktiikkana" on kylläkin kaikkien propagandistien perusmenetelmä mutta argumentointikeinona virheellinen. Varsinkin silloin, kun väitteiden sisältö on helppo tarkastaa ja havaita paikkansapitämättömäksi, tällainen menettely voi myös helposti kääntyä käyttäjäänsä vastaan.
Toki on sinulle tarkoituksenmukaista antaa ymmärtää, että minusta Jumalan sana tai Raamattu olisi hupaisaa tai raivostuttavaa. Vaan kuten tuossa yllä kerron, keskustelu kanssasi voisi olla hupaisaa, ellen tietäisi, että olet aivan tosissasi. Se tekee tästä melkoisen surullista.
PoistaKirjoituksistasi ei loista ilo uskosta, ei elämäniloa, ei iloa Jeesuksen seuraamisesta. Sen sijaan sieltä paistaa lakihenki ja tuomiohenki kaikkea sellaista kohtaan, jota kohtaan tunnet pelkoa, kateutta, uhkaa, ...
Edellisessä viestissäsi kuvaat hyvin pelkosi sisällön: Jos ei Raamattu ole erehtymätön kertoessaan luomisen ajasta ja ajanjaksoista, onko Raamatussa mitään, mihin voisi luottaa. Ja silloin kun uskon perustana on erehtymätön Raamattu, eikä ikiaikojen Jumala, Jumalan sana ja Jeesus Kristus, on siitä seurauksena juuri tuo tila, joka sinulla on.
Tässä kuvaat juuri sen, miksi sinun ja muiden kreationistien on aivan välttämätöntä roikkua kiinni uskossa 6000 vuotta vanhan maapalloon: (sulkeissa olevat tekstit selkeyden vuoksi poistettu, ne voit tarkistaa yltä):
"Kun siis uskoo kaiken, mitä pyhissä kirjoituksissa sanotaan, uskoo Raamatun konkreettisen luomisilmoituksenkin (...); ellei tämän yksityiskohtia tiedä tai ei osaa soveltaa, tietämättömyys tai osaamattomuus ei sinänsä ole kadottavaa (...); jos tämän Raamatun kokonaisilmoitukselle perustavan osan kuitenkin (Mikon ja Marja-Leenan tavoin) sekä tietää että tietoisesti hylkää, ei näin menetellessään todellakaan ole hylännyt vain jotain "ylimääräistä lahkolaistulkintaa" (...) vaan nimenomaan sen Jumalan sanan, jonka oli määrä uskossa ihmiseen sulautumalla pelastaa tämä "maallisista" "taivaallisiin" (tämän maailman voimien varasta Jumalan Hengen johtamana elämän tielle) - ei tämä periaatteessa sen monimutkaisempi asia ole."
Petri 11. heinäkuuta 2013 15.50
Ja kuten näemme, Petri kokee missionaan kieltää uskon niiltä, jotka eivät hänen tavallaan usko 6000 vuotiseen maapalloon. Sinänsä se on ihan ymmärrettävää, koska Petrin uskon mukaan siinä kaatuu koko Raamattu ja Jumalan sana, kuten hän yllä kertoo.
Petri tuossa yllä varsin rautalangasta vääntää, miksi ihmisen uskonelämälle on erittäin vaarallista uskoa Jumalan Sanan sijaan erehtymättömään Raamattuun.
Mm. Marja-Leenan edustamaa uskonnollisuutta olen luonnehtinut "uususkonnoksi" (koska se on kristinuskon historiassa uutta, todistettavasti alle 200-vuotiasta) ja "sekauskonnoksi" (koska siinä on liitetty toisiinsa "eriparisia" - eri lähteistä peräisin olevia, yhteensopimattomiakin - aineksia). Nämä kuitenkin ovat varsin ylimalkaisia ilmauksia eivätkä luonnehdi tätä nimenomaista uskonnollisuutta tarkkaan.
Poista"Tieteen opetuslapsista" puhuminen antaa tarkempaa kuvaa siitä, mistä oikein on kysymys, mutta ytimekkäämpiä nimentöjä etsiessään tekee nähdäkseni varsin kiintoisan havainnon: niitä on kyllä varsin helppoa löytää, mutta ne ovatkin jo "varattuja sanoja". "Skientologia" kuulostaisi iskevältä ja sopisi hyvin kuvaamaan tällaista uskonsisältöä - mutta eräs L. Ron Hubbardhan oli jo ehtinyt ottaa sen omiin tarkoituksiinsa. Mikon "geologia on teologiaa" -slogan edustaa "uusteologiaa" l. "neologiaa" - mutta sehän viittaakin 1700-luvun "valistusteologiaan". Kun halutaan olla niin kovin viisaita kaikkien silmissä ja katsotaan saadun sellaista uutta tietoviisautta, joka enemmän kuin oikeuttaa sekä klassisen kristinuskon syrjäyttämispyrinnöt että oman kannan pitämisen "oikeana kristinuskona", niin tällainen väitetty "korkeampi tieto" - gnoosis - oman ajattelun oikeuttajana perustelisi gnostilaisuus-nimikkeen, joka sekin kuitenkin on jo vanhalta ajalta varattu muuhun käyttöön.
Tuon Marja-Leenan edellistekstinkin pohjalta pidän joka tapauksessa perusteltuna sanoa häntä uusgnostilaiseksi (vaikka epäilemättä tämäkin on jo pahasti kuormitettu ilmaisu ja kohteen yksilöinti vaatisi lisämääreitä). Vanhojen gnostikkojen tapaan Raamatun konkreettisella sisällöllä ei ole hänellekään juuri merkitystä vaan oma "korkeampi ajattelu" tarjoaa uskonnollisuuden varsinaisen sisällön, jota sitten kokemukset maustavat ja ryydittävät.
Raamatussa varoitetaan ihmisistä, "joissa on jumalisuuden ulkokuori mutta jotka kieltävät sen voiman"; 'voima', kreikan "dynamis", tarkoittaa myös 'merkitystä' ja jopa 'henkivaltaa' - kaikkiaan voi siis todeta varoituksen kohdistuvan ihmisiin, jotka tosin ulkonaisesti käyttävät kristinuskosta tuttuja sanoja ja sanontoja mutta irtautuvat niiden aidoista raamatullisista merkityksistä ja sen mukaisesta todellisuuskäsityksestä.
Kun oppisisällön ohi nousee Marja-Leenan tapaan ennen muuta jonkinlainen tyylikysymys ("kirjoituksistasi ei loista ilo uskosta, ei elämäniloa, ei iloa Jeesuksen seuraamisesta. Sen sijaan sieltä paistaa lakihenki ja tuomiohenki kaikkea sellaista kohtaan, jota kohtaan tunnet pelkoa, kateutta, uhkaa"), ollaan lähellä skientologian/dianetiikan toimintamallia: ihmisistä löydetään aina jotain vikaa, jota tarjoudutaan sitten "korjaamaan". Näin saisikin sanoa jäähyväiset kriittiselle ajattelulle, joka Marja-Leenan tavoin psykologisoidaan kriitikon oman persoonan ongelmaksi, josta olisi harjoittauduttava "paremmaksi ihmiseksi".
Kristinuskon mukaan todella paremmaksi ihmiseksi tulemiseen ei harjoittautuminen kuitenkaan riitä vaan tarvitaan paljon järeämpää arsenaalia: kuolema ja ylösnousemus!
Jeesus on esikoinen (kuollut meidän syntiemme tähden, omiahan ei ollutkaan, kuolleista herätetty meidän vanhurskauttamisemme tähden) - ja minne pää on syntynyt, sinne ruumiskin on syntyvä; tämä on kristinuskon olemus, sen todellinen voima, sisältö ja merkitys - sen aito "dynamis".
Marja-Leenalta saa koetusti aivan turhaan yrittää tivata selkeitä vastauksia, mistä oikein pitäisikään pelastua, ja mihin, ja miten. Juuri tällaisten "jumalisuuden todellisuusvajetta" edustavien ihmisten kanssa Raamattu varoittaa harjoittamasta hengellistä yhteyttä.
Augsburgin tunnustuksen mukaan "kirkon todelliseen ykseyteen riittää yksimielisyys evankeliumin opista ja sakramenttien toimittamisesta" (http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/augstunn.html). Henkilökemioista riippumatta vähempi ei sitten riitäkään.
Mennään tonne heinäkuun puolelle jatkamaan eskustelua:
Poistahttp://mikkol-miettii.blogspot.fi/2013/07/petri-tieteen-ja-opillisesti-puhtaan.html
Tässä kohdin olen jatkamassa Hartnett-teemaa.
VastaaPoista"
Marja-Leena29. kesäkuuta 2013 22.22
"Hyvää päivää, kirvesvartta" -argumentoinnista puheenollen...
- -
(2) Hartnett.kommenttini sisältö on siinä, jonka ehkä lukemalla kykenisit itsekin sieltä wikistä toteamaan: Hartnett väittää näkevämme sellaista, mitä ei kukaan näe, eikä siitä ole mitään havaintoaineistoa olemassa. Vaan uskovan toki täytyy uskoa, kun kerran Hartnett niin sanoo, että näemme, niin silloinhan näemme, vaikkei kukaan näkisikään mitään...
Hartnettin osalta myös kysymys, miksei hän julkaise tuota suurta "teoriaansa" missään alan lehdessä? Tiedemaailma olisi varmasti innoissaan uudesta selitysmallista ja kilvan lähtisivät testaamaan hänen hypoteesejään... eikös vain?
"
(I) Jos olet noin vakuuttunut siitä, ettei Hartnettin väittämää havaintoa ole voitu tehdä, niin antaisitko jonkin viitteen väitteesi tueksi? Vai pitäisikö minun mielestäsi noin vain uskoa, jos väität noin vain suoralta kädeltä tietäväsi, "mitä ei kukaan näe"?
(II) Jos lukisit http://www.apologetiikkawiki.fi/wiki/John_Hartnettin_kosmologinen_malli -artikkelin joskus ajatuksella läpi, osaisit itsekin antaa varsin vakuuttavan vastauksen edellä esittämääsi julkaisukysymykseen, jonka esitystapa muuten antaa hyvän syyn katsoa, että "tieteen opetuslapsena" olet varsin naiivin tiedejulkaisu-uskon varassa; tähän vaivaan jonkinlaista ensiapua voisi tarjota tutustuminen seuraavaan tekstiin: http://yle.fi/uutiset/tieteellisia_julkaisuja_pitaisi_valvoa_paremmin_sanoo_palkittu_tiedetoimittaja/6702598
(I) Ymmärrät varmaan itsekin, että Hartnettilla on todistustaakka teoriastaan. Ja jos hänellä olisi teorialleen mitään mielikuvitusta painavampaa, olisi kyseinen teoria jo vertaistukittavana kaikkialla maailmassa.
VastaaPoista(II) Luin apologetiikkawikin läpi varsin ajatuksella ja siitä tuli kovin surullinen olo. "Mikä näitä ihmisiä vaivaa, että ne tekee tällaista?" jäi päällimmäiseksi oloksi. Tunnetko Hartnettin vakavasti otettavaa tutkimusta? Sitä joka ei ole kreationisteille osoitettua?
Tutkijat eivät eroa kunnianhimossaan muista ihmisistä ja toki jos on mahdollisuus jollakulla huijata, voi kiusaus tulla kohdalle. Kiusaukseen lankeamista rajoittaa se, että seuraukset kiinnijäämisestä ovat melkoisen rankat. Vaan voinet ihan ympärillesi katsomalla huomata, että aika mainiosti tuo itsesäätely yleensä toimii.
(I) Nimenomaan "vertaistukittavana" Hartnettin teoria epäilemättä metodologisen naturalismin ehtoisessa tiedeyhteisössä onkin. Jos tahdot perehtyä Hartnettin argumentaatioon, suosittelen hankkimaan käsiisi hänen kirjansa ja selvittämään yksityiskohdat näyttöineen siitä, pelkkään referaattiartikkeliin tyytymättä.
PoistaMitä todistustaakkaan tulee, voisit kantaa sitä omien vinoilujesi osalta vaikkapa pyrkimällä löytämään jonkin raportoidun havaintotuloksen, jossa avaruuden laajenemisesta johtuvaa punasiirtymää olisi havaittu alle 6000 valovuoden etäisyydeltä. Siihen saakka olisin sinuna varsin vaiti "todistustaakoista" ja "mielikuvituksesta".
(II) Et sitten näköjään kunnolla tutustunut (tai et ainakaan myönnä tajunneesi sisältöä) siihen viitteeseeni (http://yle.fi/uutiset/tieteellisia_julkaisuja_pitaisi_valvoa_paremmin_sanoo_palkittu_tiedetoimittaja/6702598), joka nimenomaan selvitti sitä, miten "tieteen itsekontrolli" ei oikeasti toimi sisällön luotettavuuden varmistajana mutta sitäkin tehokkaammin kritiikin vaientajana (asiaa selvittänyt tutkiva journalisti oli joutunut mm. oikeuskanteina ilmentyneen pelottelutaktiikan uhriksi)?
Ei tämmöinen "yhdeksänvuotinen sota" kuittaudu pelkällä yksittäistutkijan "kiusaukseen lankeamisella", vaan asian selvittely paljasti Deerille koko oman uskottavuusmaineensa varjeluun (ja kohutuloksilla rahastamiseen) keskittyneen systeemin mädännäisyyden:
"Toimittaja Brian Deer paljasti vuonna 2004, että tunnetussa tiedejulkaisussa ilmestynyt tutkimus oli vilpillinen. Deeren mukaan niin tutkijoilla kuin tiedelehtien toimittajillakaan ei ole kiinnostusta korjata tilannetta itse. - -
- Tieteen totuus on kriisissä. Liian pitkään meitä on opetettu uskomaan, että voimme vain luottaa tutkijoiden kertovan totuuden. Viime vuosien tutkimukseni ovat kuitenkin opettaneet minulle, että tieteen tekijät eivät ole sen rehellisempiä kuin vaikkapa ravintoloitsijat. Heitä myös valvotaan huomattavasti vähemmän, sanoo Deere.
- -
- Tutkijat eivät usko jäävänsä kiinni huijauksista, koska ei ole olemassa mitään tehokasta mekanismia, joka havaitsisi epärehellisyydet.
- -
Tavalliselle kansalaiselle kokeneella valheenpaljastajalla ei ole tarjota keinoja erottaa faktaa fiktiosta."
Mutta ei kai siinä karut tosiasiat juuri kiinnostakaan, kun on kerran sokeasti uskomassa "tieteeseen".
Hei, Petri, ymmärrän että viestisi on nimimerkki Marja-Leenalle.
PoistaMutta tähän tieteen asiaan liittyen olen haastanut sinut puolestasi kalareissulla Englannin Rivieralle antamaan palautetta maapallomme vaiheiden tutkimuksesta.
Näetkö siellä konkreettisia ongelmia peruskallion suhteen vai onko esitetty mielestäsi kohdallaan?
Petri: "Mitä todistustaakkaan tulee, voisit kantaa sitä omien vinoilujesi osalta vaikkapa pyrkimällä löytämään jonkin raportoidun havaintotuloksen, jossa avaruuden laajenemisesta johtuvaa punasiirtymää olisi havaittu alle 6000 valovuoden etäisyydeltä. Siihen saakka olisin sinuna varsin vaiti "todistustaakoista" ja "mielikuvituksesta"."
PoistaEhkäpä voisit hieman tutustua punasiirtymään ja avaruuden etäisyyksiin... 6000 vuodessa emme pääse ulos edes omasta galaksistamme, joka pysyy kasassa painovoiman avulla.
Kun kateselet ympärillesi ja ihmettelet kotoasi löytyviä tieteen suuria saavutuksia, voit varmaankin todeta, että ne eivät ole huijauksia? Jokapäiväisessä käytössäsi on laitteita, jotka ovat seurausta esimerkiksi kosmologian, biologian ja lääketieteen tutkimuksesta sekä hiukkastutkimuksesta ja sadoista muista tieteenaloista.
Sekaan mahtuu väärinkäytöksiä, mutta ne eivät ole käyttöösi päätyneet...
Olet vinoillut seuraavaa: "Hartnett kirjoittaa myös, että kaikkialla kuuden tuhannen valovuoden päässä laajenemisen voidaan nähdä pysähtyneen ja tämä alue laajenee ajan kuluessa" ja väittänyt väitettä perättömäksi. Jos olisit lukenut artikkelin ajatuksella, olisit kaiketi tajunnut, että tässä Hartnett nimenomaan antaa empiirisen keinon osoittaa mallinsa vääräksi: jos olisikin, vastoin hänen väitettään, havaittavissa avaruuden laajenemisen aiheuttamia punasiirtymiä tätä etäisyyttä lähemmistä kohteista tulevassa säteilyssä, niin sittenhän Hartnettin malli olisi ristiriidassa havaintojen kanssa. Sen sijaan että olisit käynyt etsimään tällaisia mallin kumoavia havaintoja, oletkin tässä tekstissäsi vain tyytynyt mainitsemaan jotain Linnunradan mittasuhteista. - "Hyvää päivää!" - "Kirvesvartta!"
PoistaTiede ja tekniikkakin tuntuvat sinulla menevän käsitteellisesti sekaisin: oikeasti laitteet eivät ole "tieteen suuria saavutuksia" eivätkä "seurausta tutkimuksesta" vaan älyllisten agenttien suunnittelemia tiettyihin tarkoituksiin. Luullakseni olisikin ymmärrettävyyden kannalta parempi, jos jatkossa mahdollisuuksien mukaan korvaisit tiede-sanan muilla ilmauksilla, niin ehkä itsekin ymmärtäisit paremmin, mitä kulloinkin tarkoitat.
Kuten tuossa edellä kerroin, galaksit pysyvät kasassa painovoiman vaikutuksesta. Galaksien sisällä ei taida näkyä avaruuden laajeneminen, vaan avaruuden laajeneminen on havaittavissa galaksien välillä... Kuudessa tuhannessa valovuodessa emme juuri pääse ulos edes omasta galaksistamme. Lähin suuri galaksi on 2,6 miljoonan valovuoden päässä.
PoistaTyydyin mainitsemaan vain viittauksellisesti, koska kuvittelin asian olevan sinulle tuttua. Ymmärrän nyt, miksi tämä sinusta tuntuu "Hyvää päivää - kirvesvartta" -keskustelulta.
Käytössäsi olevissa teknisissä vempaimissa sovelletaan tieteen suuria saavutuksia. Ilman tieteen kehittymistä siksi, mitä se nykyisin on, et siinä läppäriäsi näpyttelisi, tai käyttäisi kännykkääsi tai syövällesi ei mahdettaisi mitään.
Keskustelumme kreationismista koskettaa ihan todellista elämää ja se ei ole mitään teorian tai teologian pohtimista. Kuten ehkä huomaat, jos rehellisesti uskaltaudut vaikka ihan vaan huushollissasi tutkimaan tieteen suuria saavutuksia.
No niin, siis yllättäen Hartnett ei ollutkaan väittänyt mitään epätotta, vaan ivailitkin sitä, että hän olikin tietenkin ollut ihan oikeassa ja asia oli yleisesti tunnettu!
PoistaNo, huvinsa kullakin tietysti.
Mutta tuo tiedejuttu on edelleenkin "kivenä kengässä": katsos, kun asia on oikeastaan niin, että tiede-sana tulee tietää-sanasta (näin on muissakin kielissä kuin omassamme) - ja laitteet eivät oikeastaan ole tietoa.
Muistaakseni Ilkka Niiniluoto on joskus määritellyt tieteen tehtäväksi "todellisuutta koskevien uusien tosien väitelauseiden löytämisen". Entistä parempien kahvinkeittimien tai kännyköiden kehittely taasen on lähinnä suunnitteluinsinöörien osaamisaluetta, ja heidän koulutuksensakin on jotain aivan muuta kuin tässä keskustelussa mainitsemiesi alojen tutkijakoulutus.
Koko argumentointiasi tuntuisikin näiltä osin vaivaavan "reifikaatioksi" nimetty perusteluvirhe: puhut "tieteestä" ikään kuin se olisi jokin todellinen - itsenäisesti olemassa oleva ja vaikuttava, lähestulkoon persoonallinen - asia, vaikka itse asiassahan "tiede" on pelkkä yleiskäsite, jonka alle sijoitetaan paljon erilaista inhimillistä toimintaa, jolla ei välttämättä ole paljonkaan keskinäisyhteyksiä - eikä varsinkaan sellaista "kaikki riippuu kaikesta" -ominaisuutta, että esim. siitä, toimiiko mikroaaltouunini tänään moitteettomasti, voisin päätellä vaikkapa maapallon iän ("jos toimii, 'tiede' on totta ja maapallo yli neljän miljardin vuoden ikäinen, ellei toimi, 'tiede' on huijausta ja maapallo n. 6000 vuoden ikäinen" -tyyliin).
Kyllä itse kutakin argumenttia erikseen ruotiva kriittinen analyysi on minusta oman kodintekniikan laatuarviointia olennaisesti luotettavampi todellisuutta koskevien väitelauseiden uskottavuuden arviointitapa; mutta eri mieltähän voi tästäkin tietysti olla.
Petri: "No niin, siis yllättäen Hartnett ei ollutkaan väittänyt mitään epätotta, vaan ivailitkin sitä, että hän olikin tietenkin ollut ihan oikeassa ja asia oli yleisesti tunnettu!
PoistaNo, huvinsa kullakin tietysti."
Kuule, Hartnett olisi voinut sanoa ihan yhtä hyvin vaikkapa miljoonan valovuoden kohdalla ei huomata avaruuden laajenemista. Yhtä totta...
Hupaisa tuo sinun tieteen ja tekniikan erotteluyrityksesi. Olet koettanut vakuuttaa meitä siitä, että tiede ja erityisesti nykyinen, jota kutsut naturalistiseksi tieteeksi, olisi jotain suurta huijausta.
Olen sinulle argumentoinut, että voit todeta, kuinka suurta huijautsa te on, tutkimalla, toimivatko naturalistisen tieteen sovellutukset käytännössä. Jos kännykkäsi ja mikroaaltouunisi toimii, voit päätellä siitä, että naturalistinen tiede ei ole suurta huijausta, vaan saa aikaan aivan todellisia käytännön applikaatioita.
Eikö olekin hieno fiilis, kun oppii jotain uutta? Se tosin vaatii ihmiseltä hieman nöyryyttä. Jos kuvittelee kaiken jo osaavansa ja ymmärtävänsä, on oppiminen aika hankalaa. Minusta on niin hienoa, että havaitsit tuon, miten käsittelet "tiedettä". Tosin koetit itsestäsi ulkoistaa minun tiedekäsityksekseni tuon, jota olen koettanut sinulle omassa ajattelussasi osoittaa :-)
Tarinasi tieteen opetuslapsista kuvaavat tuota ajatteluasi mainiosti.
Vaan pikkuhiljaa vapauteen ajatuskangistumista, eikös vain?
Kaikki saamme oppia näissä keskusteluissa, kun saamme ajatteluamme perustella.
Hartnettista:
PoistaSe, mitä sanoit "miljoonasta valovuodesta", siis osaltaan vahvistaa Hartnettin ApologetiikkaWikissäkin mainitun toteamuksen, että samoja havaintoja voidaan tulkita eri tavoin eli että havainnot eivät määrää kosmologiaa yksikäsitteisesti, vaikka hyväksyttävän kosmologian välttämättömänä ehtona tarkka havaintojenmukaisuus edellytettäisiinkin. Olit siis ihan väärässä siinä, että Hartnett olisi jotenkin keksinyt havaintotuloksia omasta mielikuvituksestaan. Toivottavasti tämä on nyt jo tullut selväksi eikä asiaa tarvitse puida tämän pitemmälle.
Tieteestä ja teknologiasta:
Oletko tuossa nyt sitten olevasi Ilkka Niiniluotoa etevämpi tieteenfilosofi, vai mistä oikein on kysymys? Ehkä kannattaisi lukea tämän keskusteluhaaran edellisviestissä kirjoittamani uudelleen ja joko kytkeä kommenttisi selkeästi johonkin siinä sanottuun tai kirjoittaa kokonaan uusi, joka tarkemmitta havainnollistuksittakin vaikuttaisi oikeasti liittyvän kommentoitavaan tekstiin.
Ja jos väität minun väittäneen kaikkea luonnontieteisiin liittyvää "suureksi huijaukseksi" niin ehkäpä vaivaudut kaivamaan esiin jonkin sopivan täsmäsitaatin; itse muistan arvostelleeni nimenomaan metodologista naturalismia liitännäisineen sekä sokeaa uskoa tieteen vertaisarvio- sun muihin käytänteisiin, en tiedettä sinänsä (mm. Raamatun luomisajatuksesta syntynyttä - minäkö sitä huijaukseksi olisin väittänyt; tässä on sinulla nyt kyllä aika raskas todistuksen taakka...).
Niinpä niin... tehdään havaintoja ja niiden perusteella tehdään erilaisia malleja, teorioita. Parhaiten havaintotulokset selittävä malli pärjää tiedemaailman kilpailussa heikomman selitysvoiman teorioita paremmin. Eiköpä tuo ole itsestään selvää? Ja avaruudentutkimuksessa (kuten hiukkas-)olemme nähneet paljon sitä, että on ensin pähkäilty teoria, ja sitten myöhemmin on keksitty tapa mitata tai havaita kyseinen teoria, joka näin on tullut todennetuksi.
PoistaNykyisissä malleissa pimeä aine taitaa edelleen olla mysteeri. Vaan tutkijat tutkivat. Edelleen. Eivätkä väitä lopulista totuutta löytäneensä.
Hartnettin teoriassa olen puhunut tuosta loppupäätelmästään: "Hartnett kirjoittaa myös, että kaikkialla kuuden tuhannen valovuoden päässä laajenemisen voidaan nähdä pysähtyneen ja tämä alue laajenee ajan kuluessa." Jolle hän ei kerro mitään havaintoa. Miksi 6000 vuotta. Miksei hänen päätelmänsä yhtä hyvin ole miljoona vuotta. Yhtä hyvät havainnot olisi arpoa sekin luku. Etkä ehkä ole tietoinen siitäkään, että lähin suuri galaksimme Andromeda tulee meitä kohti parhaillaan 140 km sekunnissa ja sivuttaisliikkeen määrästä riippuen kohtaamme kolmen miljardin vuoden päästä. Se ei suinkaan etäänny meistä. Jos ei ole perustetta Hartnettilla tuolle 6000 vuodelle, lienee hän sen keksinyt itse.
Jospa lukisit, mitä kirjoitan, etkä omia ajatuksiasi niin innkokkaasti tunkisi kirjoituksiini, olisi ehkä helpompaa sinun ymmärtää tarkoitukseni.
Kirjoitin yllä:
"Kun kateselet ympärillesi ja ihmettelet kotoasi löytyviä tieteen suuria saavutuksia, voit varmaankin todeta, että ne eivät ole huijauksia? Jokapäiväisessä käytössäsi on laitteita, jotka ovat seurausta esimerkiksi kosmologian, biologian ja lääketieteen tutkimuksesta sekä hiukkastutkimuksesta ja sadoista muista tieteenaloista.
Sekaan mahtuu väärinkäytöksiä, mutta ne eivät ole käyttöösi päätyneet..."
En ole pyrkinyt tieteestä tekemään uusia määritelmiä, mutta normi-ihmiselle ei juuri ole merkitystä tieteellä sinänsä tai erilaisilla teorioilla, ellei niille löydy käytännön sovelluksia. Ja kuten tuossa totesin, monet kosmologian, lääketieteen, hiukkastutkimuksen ym suuret saavutukset ovat nähtävillämme erilaisissa jokapöiväisissä vempaimissamme. Se kertoo omaa sanomaansa siitä, mitä on nykyikainen tiede, huolimatta siitä, millaisia mielikuvia siitä haluatkaan levittää.
"Ja jos väität minun väittäneen..." (Petri). Voit aivan mainiosti lukea, mitä olen väittänyt, sinun ei tarvitse itse keksiä minulle argumentteja tai mielipiteitä tai ajatuksia. Erittäin epämiellyttävää on "keskustelu"tapasi (tulipahan sanottua...)
Minäkään muuten en pidä omasta keskustelutavastasi. Tulipahan sanottua - ja tässä perusteita:
PoistaSille näkyy olevan tyypillistä mm. tietämättömäksi tekeytyminen siitä, mitä juuri äsken olit väittänyt, niin että toinen osapuoli joutuu sitten "sakkokierrokselle" hakemaan näytöt sanomastasi mutta sitten sopivasti "unohtamastasi".
Tässä tapauksessa tuo "jos väität minun väittäneen" siis jatkui "kaikkea luonnontieteisiin liittyvää 'suureksi huijaukseksi'", mikä tietenkin oli viittaus tähän tekstisi kohtaan: "Olet koettanut vakuuttaa meitä siitä, että tiede ja erityisesti nykyinen, jota kutsut naturalistiseksi tieteeksi, olisi jotain suurta huijausta." Tämän siis kiistin ja vaadin perustelua, mutta perustelun sijaan vastaukseksi tulikin vain: " Voit aivan mainiosti lukea, mitä olen väittänyt, sinun ei tarvitse itse keksiä minulle argumentteja tai mielipiteitä tai ajatuksia. Erittäin epämiellyttävää on "keskustelu"tapasi (tulipahan sanottua...) " - Siinäpä "miellyttävän keskustelutavan" mallia kerrakseen...
Muutoin tuossa puheenvuorossasi nähdäkseni puhut itsesi lähestulkoon "pussiin" kieltämällä ja myöntämällä jokseenkin saman väitteen: "En ole pyrkinyt tieteestä tekemään uusia määritelmiä, mutta normi-ihmiselle ei juuri ole merkitystä tieteellä sinänsä tai erilaisilla teorioilla, ellei niille löydy käytännön sovelluksia. Ja kuten tuossa totesin, monet kosmologian, lääketieteen, hiukkastutkimuksen ym suuret saavutukset ovat nähtävillämme erilaisissa jokapöiväisissä vempaimissamme. Se kertoo omaa sanomaansa siitä, mitä on nykyikainen tiede, huolimatta siitä, millaisia mielikuvia siitä haluatkaan levittää."
Siis yhtäältä sentään lopultakin myönnät, ettei kaikella tieteellä tosiaan olekaan mitään teknisiä sovelluksia (kuten olin sanonut) - eikä siinä tapauksessa juuri merkitystäkään "normi-ihmiselle" - toisaalta näköjään yhä pidät kiinni väitteestäsi, että juuri näistä sovelluksista voi nähdä, että se, mitä olen metodologisen naturalismin ehtoisessa tieteessä ja sen paljon mainostetussa vertaisarviomenettelyssä vahvasti kyseenalaistanut, on joillain sovelluksillaan toteennäytetty, niin että minun pitäisi voida asia ihan vain ympärilleni katsomalla havaita.
No, jos näin kerran mielestäsi on, niin sen kuin vain jatkat tätä argumentointilinjaa ja kerrot, mitkä tekniset sovellukset siis tarkkaan ottaen näyttävät metodologisen naturalismin päteväksi "tieteen pelisäännöksi" ja/tai tämän "pelisäännön" noudattamista vahtivan vertaisarviomenettelyn tieteen luotettavuuden takaajaksi.
Hartnettista vielä sen verran, että juuri tuo "metodologisen naturalismin pelisääntö" eikä mikään "heikompi selitysvoima" on tietysti "kantona" hänen mallinsa tiedeyhteisöllishyväksyttävyyden "kaskessa". Sitä suuremmalla syyllä odotankin kiinnostuksella tietoa siitä, mitkä tekniikan ihmeet olisivat jääneet syntymättä, ellei tätä "kantoa" olisi ollut.
Vielä kerran: jollet ole itse lukenut ensimmäistäkään Hartnettin kirjaa, et voi mielekkäästi perustella mitään väitettäsi "Hartnett ei kerro" -tyyliin, sillä ethän ole asemassa, josta käsin voisit tietää, että tällainen "kertomattomuus" olisi totta. Referaattiteksti, johon olet ollut tilaisuudessa tutustumaan, tietysti sivuuttaa enimmät Hartnettin esiin ottamat yksityiskohdat, eihän se muuten mikään referaatti olisikaan; selväksi tosin tulee se, että Hartnett on ammentanut informaatiota suoraan Raamatun luomisilmoituksesta (hui hirviää sentään!).
Ollaan sentään yhdestä asiasta samaa mieltä: toistemme argumentaatiotavasta...
PoistaVaan ylläoleva viestisi on oikein loistonäyte manipulatiivisesta argumentoinnista. Poliitikot ovat siinä loistavia, mutta krititylle ihmiselle ei meriittiä tuo tuollainen "antaa ymmärtää" -argumentointi.
Edelleen minua kiinnostaisi, mikä on sinun ongelmasi. Mikä siis sinua mättää, jos kerran naturalistinen tiede ei olekaan suurta huijausta, kuten olin ymmärtänyt sinun tähän asi argumentoineen. Ei kait sitten pitäisi olla mitään ongelmaa?
Hartnettin kirja ei tuon ApoWikin artikkelin perusteella kiinnosta. Olen muutamaan kertaan koettanut kysellä, mihin Hartnett perustaa tuon 6000 v kuplan, mutta en ole saanut sinulta vastausta. Vaan sekin jo taisi tuossa keskustelun tiimellyksessä käydä selville, ettei kosmologia ole alasi lainkaan. Eli en odota vastausta enää ja aavistan ettei sitä olekaan, muuta kuin "että Hartnett on ammentanut informaatiota suoraan Raamatun luomisilmoituksesta".
Se siitä kokeellisesta ja havaintoihin perustuvasta tieteestä:
"Kristitty on kuitenkin Kristuksen vapauteen vapauttama, ja niinpä modernin luonnontieteen isien tavoin Jumalan konkreettiseen kaikkivaltiuteen uskova Hartnett on taas seuraamassa havaintoja tarkasti." (viestisi 28. kesäkuuta 2013 11.58)
"Hartnettin kirja ei tuon ApoWikin artikkelin perusteella kiinnosta. Olen muutamaan kertaan koettanut kysellä, mihin Hartnett perustaa tuon 6000 v kuplan, mutta en ole saanut sinulta vastausta."
PoistaHartnett kirjoittaa: "Everywhere within six thousand light-years of Earth the acceleration of the expansion can be observed to have ceased, and this sphere of observation expands as the light continues to arrive from farther and farther away. Therefore, events farther out are coming from Creation Week." (Starlight, Time and the New Physics s. 118)
Tämä lukee on loppupäätelmissä. Minä en ole tähtitieteilijä, mutta minulla ei ole syytä uskoa hänen valehdelleen tässä kohdassa.
Juuri tuosta lauseestaan on kyse, suomenkielisessä Apowikissä on käännettynä sama loppupäätelmä. Lue, Laodikea, mitä tuossa yllä tuon esiin aurinkokuntamme etäisyyksistä. Hartnett olisi yhtä hyvin voinut sanoa, että miljoonan valovuoden kuin 6000 valovuoden. Tuo lauseensa ei perustele mitenkään asiaa.
PoistaPetri puhuu tieteisuskosta, joka on ymmärtääkseni jonkinlainen auktoriteettiusko. Tässä taitaa sinulla nyt olla tieteen sijalla Hartnett? Koska Hartnett sanoo, asia on niin. Eikö vain? Tieteisuskon osa-alue tuo.
"Juuri tuosta lauseestaan on kyse, suomenkielisessä Apowikissä on käännettynä sama loppupäätelmä."
PoistaNimenomaan, se on loppupäätelmä.
"Tuo lauseensa ei perustele mitenkään asiaa."
Minusta se ei edes yritä perustella mitenkään asiaa.
"Koska Hartnett sanoo, asia on niin. Eikö vain?"
Ei, tarvitaan myös perusteluja, ja Hartnettilla niitä myös on. Eikä Hartnettin mallin kannattaminen tarkoita tieteisuskoa (miten edes määrittelet sen?).
"Minusta se ei edes yritä perustella mitenkään asiaa." Juuri tämä on tässä ongelma. Perustelemattomat väitteet, joita ei tämänkaltaisissa keskusteluissa voi olla.
PoistaArtikkelin loppupäätelmät ovat aina artikkelin sisällöstä johdettuja ja siellä perusteltuja, johtopäätelmiä ei nykäistä "out of thin air". Tässä ei ole jälkeäkään perusteluista.
Auktoriteetti(tieteis)uskoa on juuri tuo, että uskot, kun Hartnett sanoo, vaikkei hän sitä perustelekaan.
Ongelmaksi tämä sinun tapauksessasi muodostuu tässä se, että koetat auktoriteettiuskoasi siirtää toisille. Se ei onnistu ilman perusteita. Ja on melkoisen huonoa argumentointia.
"Artikkelin loppupäätelmät ovat aina artikkelin sisällöstä johdettuja ja siellä perusteltuja, johtopäätelmiä ei nykäistä "out of thin air". Tässä ei ole jälkeäkään perusteluista."
PoistaNiin juuri, kyseinen väite on seurausta kahdesta asiasta:
1. Mitä Raamattu sanoo
2. Mitä Harnettin malli pitää sisällään.
Se on seuraus näistä (eli perusteltu näillä), ei näiden perustelu.
"Auktoriteetti(tieteis)uskoa on juuri tuo, että uskot, kun Hartnett sanoo, vaikkei hän sitä perustelekaan."
Tämän voitkin perustella, koska perustelemattomia väitteitähän ei tämänkaltaisissa keskusteluissa voi olla.
Auktoriteettiuskon siirtäminen ei toki onnistu ilman perusteluja. Minun tarkoituksenani ei kuitenkaan ole siirtää auktoriteettiuskoani (jos se nyt sitä ylipäänsä onkaan). Ennemmin tarkoituksenani on löytää totuus.
Laodikea, loppupäätelmissä lukee: "Hartnett kirjoittaa myös, että kaikkialla kuuden tuhannen valovuoden päässä laajenemisen voidaan nähdä pysähtyneen ja tämä alue laajenee ajan kuluessa."
PoistaSiinä ei sanota, että mallin mukaan voimme päätellä, että...
Vaan siinä sanotaan, että "...laajenemisen voidaan nähdä pysähtyneen..."
###
Kirjoitin: "Auktoriteetti(tieteis)uskoa on juuri tuo, että uskot, kun Hartnett sanoo, vaikkei hän sitä perustelekaan."
Kirjoitit: "Tämän voitkin perustella, koska perustelemattomia väitteitähän ei tämänkaltaisissa keskusteluissa voi olla."
Vastaan: Lause sisältää perustelun.
Kirjoittelustasi ei ollenkaan synny sellaista kuvaa, että tarkoituksenasi olisi löytää totuus. Pikemminkin sellainen kuva, että koetat paniikinomaisesti vakuuttaa sekä itsesi että mahdolliset lukijasi siitä, että sinulla on totuus.
"Siinä ei sanota, että mallin mukaan voimme päätellä, että..."
PoistaEi sanota, ei. Se on kuitenkin loppupäätelmät -otsikon alla, joten ilmauksen asema on jo senkin perusteella riittävän selvä.
"Vastaan: Lause sisältää perustelun."
Edellisessä viestissäni argumentoin, että kyseinen väite perustellaan, joten väitteesi on tämän nojalla kyseenalainen.
Eikä tässä mitään paniikkia ole vakuuttamisen suhteen. Kuitenkin tämä Hartnettin väitettä koskeva ongelma nähdäkseni ratkeaisi ihan sisälukutaidolla.
"Ei sanota, ei. Se on kuitenkin loppupäätelmät -otsikon alla, joten ilmauksen asema on jo senkin perusteella riittävän selvä."
PoistaEi, vaan kyseessä on valhe ja tahallinen harhaanjohtaminen, jollei Hartnettilla ole näyttää jotain havaintoa, jonka perusteella hän noin sanoo.
Jos siinä sanottaisiin, kuten yllä ehdotin; "mallin mukaan voimme päätellä, että.. "
Sinulle ei taida olla ollenkaan tuttua looginen ajattelu ja argumentointi, puhumattakaan tieteellisistä tai tiedettä popularisoivista teksteistä.
Nimenomaan sisälukutaitoa tarvitsisit, jos totuudesta olet kiinnostunut.
Hartnett on tiedemies, häneltä ei vahingossa jäisi tuollainen ilmaisu.
Vaan taitaa olla sinun kanssasi turha keskustella Hartnettin mallista, kun sinulle ei näytä olevan tuttu edes tuo ApoWikin referaatti siitä.
"Jos siinä sanottaisiin, kuten yllä ehdotin; 'mallin mukaan voimme päätellä, että.. '"
PoistaMinun nähdäkseni tämä on tarpeeton, sillä nykyinen lause sijaitsee jo loppupäätelmissä. Näin kyse ei ole harhaanjohtamisesta, vaan kyseisessä osuudessa kootaan yhteen yllä sanottu, ja kerrotaan lyhyesti mitä siitä seuraa.
Vaan selvästihän sinä olet harhaanjohdettu, koska uskot sen todeksi.
PoistaEli ei olisi ollut tarpeeton.
"Vaan selvästihän sinä olet harhaanjohdettu, koska uskot sen todeksi."
PoistaTyhmät ihmiset uskovat tyhmiin juttuihin. Edellinen lauseeni selittää kaiken, ja jos se on pätevä väite, ei keskustelulla ole nähdäkseni mahdollisuuksia edetä.
Olen laatinut tämän keskustelun selvennykseksi tekstin
VastaaPoistahttp://mikkol-miettii.blogspot.com/2013/07/nuoren-maan-kreationismi-keskustelun.html