Petri kirjoitti torstaina 27. kesäkuuta 2013 blogissa Luojan todistajat seuraavaa:
Mm. Marja-Leenan edustamaa uskonnollisuutta olen luonnehtinut uususkonnoksi (koska se on kristinuskon historiassa uutta, todistettavasti alle 200-vuotiasta) ja sekauskonnoksi (koska siinä on liitetty toisiinsa eriparisia - eri lähteistä peräisin olevia, yhteensopimattomiakin - aineksia). Nämä kuitenkin ovat varsin ylimalkaisia ilmauksia eivätkä luonnehdi tätä nimenomaista uskonnollisuutta tarkkaan.
Tieteen opetuslapsista puhuminen antaa tarkempaa kuvaa siitä, mistä oikein on kysymys, mutta ytimekkäämpiä nimentöjä etsiessään tekee nähdäkseni varsin kiintoisan havainnon: niitä on kyllä varsin helppoa löytää, mutta ne ovatkin jo varattuja sanoja. Skientologia kuulostaisi iskevältä ja sopisi hyvin kuvaamaan tällaista uskonsisältöä - mutta eräs L. Ron Hubbardhan oli jo ehtinyt ottaa sen omiin tarkoituksiinsa.
Mikon geologia on teologiaa -slogan edustaa uusteologiaa l. neologiaa - mutta sehän viittaakin 1700-luvun valistusteologiaan. Kun halutaan olla niin kovin viisaita kaikkien silmissä ja katsotaan saadun sellaista uutta tietoviisautta, joka enemmän kuin oikeuttaa sekä klassisen kristinuskon syrjäyttämispyrinnöt että oman kannan pitämisen oikeana kristinuskona, niin tällainen väitetty korkeampi tieto - gnoosis - oman ajattelun oikeuttajana perustelisi gnostilaisuus-nimikkeen, joka sekin kuitenkin on jo vanhalta ajalta varattu muuhun käyttöön.
Tuon Marja-Leenan edellistekstinkin pohjalta pidän joka tapauksessa perusteltuna sanoa häntä uusgnostilaiseksi (vaikka epäilemättä tämäkin on jo pahasti kuormitettu ilmaisu ja kohteen yksilöinti vaatisi lisämääreitä). Vanhojen gnostikkojen tapaan Raamatun konkreettisella sisällöllä ei ole hänellekään juuri merkitystä vaan oma korkeampi ajattelu tarjoaa uskonnollisuuden varsinaisen sisällön, jota sitten kokemukset maustavat ja ryydittävät.
Raamatussa varoitetaan ihmisistä, joissa on jumalisuuden ulkokuori mutta jotka kieltävät sen voiman; 'voima', kreikan dynamis, tarkoittaa myös 'merkitystä' ja jopa 'henkivaltaa' - kaikkiaan voi siis todeta varoituksen kohdistuvan ihmisiin, jotka tosin ulkonaisesti käyttävät kristinuskosta tuttuja sanoja ja sanontoja mutta irtautuvat niiden aidoista raamatullisista merkityksistä ja sen mukaisesta todellisuuskäsityksestä.
Kun oppisisällön ohi nousee Marja-Leenan tapaan ennen muuta jonkinlainen tyylikysymys ("kirjoituksistasi ei loista ilo uskosta, ei elämäniloa, ei iloa Jeesuksen seuraamisesta. Sen sijaan sieltä paistaa lakihenki ja tuomiohenki kaikkea sellaista kohtaan, jota kohtaan tunnet pelkoa, kateutta, uhkaa"), ollaan lähellä skientologian/dianetiikan toimintamallia: ihmisistä löydetään aina jotain vikaa, jota tarjoudutaan sitten korjaamaan. Näin saisikin sanoa jäähyväiset kriittiselle ajattelulle, joka Marja-Leenan tavoin psykologisoidaan kriitikon oman persoonan ongelmaksi, josta olisi harjoittauduttava paremmaksi ihmiseksi.
Kristinuskon mukaan todella paremmaksi ihmiseksi tulemiseen ei harjoittautuminen kuitenkaan riitä vaan tarvitaan paljon järeämpää arsenaalia: kuolema ja ylösnousemus!
Jeesus on esikoinen (kuollut meidän syntiemme tähden, omiahan ei ollutkaan, kuolleista herätetty meidän vanhurskauttamisemme tähden) - ja minne pää on syntynyt, sinne ruumiskin on syntyvä; tämä on kristinuskon olemus, sen todellinen voima, sisältö ja merkitys - sen aito dynamis.
Marja-Leenalta saa koetusti aivan turhaan yrittää tivata selkeitä vastauksia, mistä oikein pitäisikään pelastua, ja mihin, ja miten. Juuri tällaisten jumalisuuden todellisuusvajetta edustavien ihmisten kanssa Raamattu varoittaa harjoittamasta hengellistä yhteyttä.
Augsburgin tunnustuksen mukaan "kirkon todelliseen ykseyteen riittää yksimielisyys evankeliumin opista ja sakramenttien toimittamisesta" (linkki). Henkilökemioista riippumatta vähempi ei sitten riitäkään.
Yksi ensimmäisiä harhaoppisyytöksistä, jonka kassa Galileo Galilei joutui tekemisiin, tuli vuonna 1613 filosofian professori, runoilija ja kreikan kirjallisuuden asiantuntija Cosimo Boscaglialta.
VastaaPoistaKirjeessään Galileolle, hänen oppilaansa Benedetto Castelli kertoo tilanteesta:
”Tohtori Boscalia oli jutellut Madamen [Christina] kanssa jonkin aikaa, ja vaikka hän myöntää oikeiksi kaikki löytösi taivaalla, hän sanoi, että maan liike oli ennenkuulumaton, eikä siis voinut olla totta, erityisesti, koska Pyhät Kirjoitukset ovat sellaista vastaan.” (käännös wikipediasta) Letter from Benedetto Castelli to Galileo, 1613-14 http://en.wikipedia.org/wiki/Galileo_affair
"Dr. Boscaglia had talked to Madame [Christina] for a while, and though he conceded all the things you have discovered in the sky, he said that the motion of the earth was incredible and could not be, particularly since Holy Scripture obviously was contrary to such motion."
”Kaikki hurskaan St Markuksen seurakuntamme isät tuntevat, että kirje sisältää monia väitteitä, jotka vaikuttavat röyhkeiltä ja kyseenalaisilta, kuten sanoessaan että Pyhien Kirjoitusten sanat eivät tarkoita, mitä ne sanovat, että kesusteltaessa luonnonilmiöistä Kirjoitusten auktoriteetti asetettaisiin viimeiseksi… [Galileon seuraajat] selittivät Pyhiä Kirjoituksia oman käsityksensä mukaan ja eri tapaan kuin Kirkon Isien yhteinen tulkinta on. (- Letter from Lorini to Cardinal Sfrondato, Inquisitor in Rome, 1615)
"All our Fathers of the devout Convent of St. Mark feel that the letter contains many statements which seem presumptuous or suspect, as when it states that the words of Holy Scripture do not mean what they say; that in discussions about natural phenomena the authority of Scripture should rank last... [the followers of Galileo] were taking it upon themselves to expound the Holy Scripture according to their private lights and in a manner different from the common interpretation of the Fathers of the Church..."[16] - Letter from Lorini to Cardinal Sfrondato, Inquisitor in Rome, 1615. Quoted in Langford, 1992.
Lorinin mukaan Galileon kirje Castellille sisälsi monia harhaoppeja.
Galileon saamat syytökset ovat aivan samoja kuin tänään uuden maan kreationistien (YEC) syytökset ja ovat ilmiselvästikin lähtöisin samasta pelosta: totuus romahduttaa sen uskon, johon isät ja äidit ennen meitä ovat uskoneet.
PoistaKovin mitättömältä tuntuu Jumala, joka ei kestä totuutta luomastaan luonnosta, vai lieneeköhän kyseessä kuitenkin pienten ihmisten oma kuvitelma Jumalasta. Sehän ei voi olla sen suurempi kuin on oman käsityskyvyn rajat. Turhaan ei ensimmäinen käsky kiellä tekemästä kuvaa Jumalasta 2 Moos 20:4-5
Galileo Galilei uskoi silmiinsä enemmän kuin Pyhän Kirkon tulkintaan Kirjoituksista. Ja sai niskaansa harhaoppisyytökset.
Aivan samoin perustein Petri ja muut nuoren maan kreationistit syyttävät harhaoppisuudesta, joille luonnon oma todistus Jumalan luomisteoista ylittää sen, mikä on ollut Raamatun kirjoittajien maailmankuva, jonka mukaisesti he ovat [tietenkin] kirjoittaneet.
Petri voi toki röyhistää rintaansa sillä, että uskoo samalla tavoin kuin Luther 6000 vuotta sitten luotuun maailmaan, mutta uskonsa taitaa erota Lutherin uskosta ja Raamatun todistuksesta siinä, että Petrikään ei taida uskoa maan olevan maailmankaikkeuden navan, jonka ympärillä aurinko, kuu ja tähdet liikkuvat radoillaan.
Jos ottaisimme Raamatun Petrin vaatimalla tavalla vakavasti, joutuisimme hylkäämään koperniaanisen maailmankuvan (kuten Luther teki). Koska emme siihen voi suostua, olemme auttamattomasti Galileon tavoin harhaoppisia. Kuten Petrikin tuossa yllä harhaopillisuuttani esittelee.
Joh 14:6 Jeesus vastasi: "Minä olen tie, totuus ja elämä. Ei kukaan pääse Isän luo muuten kuin minun kauttani.
Totuudesta on tässä kysymys. Ei yhtään sen vähemmästä.
Monen ihmisen usko kompastuu totuuteen. Se pelko on Petrilläkin ja siksi samalla kiivaudella kuin katolisen kirkon isät aikanaan Galileon tuomitsivat harhaoppiseksi, tuomitsevat he tänäänkin. Samalla tavoin hurskaasti vetoavat oikeaan äitikirkon ja kirkkoisien oppiin kuin Galileon aikaankin.
Jumala ja Jumalan Sana on paljon enemmän kuin nämä ritarit edes ymmärtävät puolustaessaan valhetta.
Tutustuminen luontoon sellaisena kuin se on, saa tutkijan, ihmisen, hiljenemään Jumalan suuren viisauden äärellä. Luonto julistaa Jumalan kunniaa ihan itsessään, ilman vääristelyjä.
Raamatun Sana tulee ottaa vakavasti, mutta sen avulla ei pidä vääristellä totuutta, luontoa.
Siinä tulee samalla vääristelleeksi armon, kuten Petrin tuomioista voimme lukea.
Ps 100
Kiitospsalmi.
Iloitse, maa! Kohottakaa riemuhuuto Herralle!
Palvelkaa häntä iloiten, tulkaa hänen eteensä riemuiten.
Tietäkää, että Herra on Jumala. Hän on meidät luonut, ja hänen me olemme, hänen kansansa, hänen laitumensa lampaat.
Tulkaa hänen porteilleen kiittäen, hänen esipihoilleen ylistystä laulaen. Kiittäkää häntä, ylistäkää hänen nimeään.
Hyvä on Herra! Iäti kestää hänen armonsa, hänen uskollisuutensa polvesta polveen.
Tuli tossa vaan mieleen tästä vanhasta virheellisestä käsityksestä,että planeettamme on kaiken keskipiste.
PoistaVoidaanko kuitenkin syvimmänkin nykytieteen valossa todeta että kaiken elollisen ja elämäksi kutsutun keskiönä maapallomme,planeettamme on pintansa pitänyt.
Nykytiede ei edelleenkään tiedä, miten elämä on syntynyt ja tämänhetkinen arvelu onkin, että elämä maapallolle on tullut meteoriittien myötä. Vaan edelleen jää kysymykseksi, miten elämä alunperin syntyi. Vaan siihenpä antaa meille Raamattu vastauksen:
PoistaJumala sanoi: "Viliskööt vedet eläviä olentoja ja lennelkööt linnut ilmassa taivaankannen alla."
Raamattu kertoo meille, että Jumala on elämän Luoja. Miten Hän sen loi, siihen ei ole tieteellä vastausta, ainakaan vielä.
Raamattu on maakeskeinen, ihmiskeskeinen ja Kristuskeskeinen kirja.
Kun alkaa tutustua kosmologiaan, geologiaan, paleontologiaan, ym, alkaa tajuta jotain omasta pienuudestaan ja Jumalan suuruudesta.
Ei ole enää niin halua Petrin tavoin luoda Jumalasta sellaista kuvaa, jonka itse pystyisi käsittämään. Alkaa ehkä pikkuhiljaa myös tajuta, ettei ensimmäinen käsky tarkoitakkaan pelkästään kultaisia vasikoita ja baalin patsaita...
Marja-Leena tuossa taas ilahduttavankin informatiivisesti (joskin tietenkin mahdollisimman hurskastelevalla otteella) tuo esiin näiden täkäläisten "tieteen opetuslasten" epäkristillisen uususkonnollisuuden keskeisen sisällön. Avatakseni tätä ajattelua lukijoille jaottelen seuraavassa sen keskeisiä uskomuksia:
Poista(a) "Tiede" on "tieteen opetuslasten" uskoman jumalan lopullinen ilmoitus ihmiskunnalle.
(b) Raamattu edustaa "uskoa" eli "esitieteellistä käsitystä"; siihen sopii pitäytyä vain siltä osin kuin "tieteellisiä" vastauksia ei ole tarjolla (ja vain siihen asti että niitä mahdollisesti alkaa tulla tarjolle).
(c) "Tiede" on jo "todistanut" Raamatun maailmankuvan "vääräksi".
(d) "Tieteellisenä raamatuntutkimuksena" pidetyn liberaaliteologian pohjalta Raamattua sopii käyttää omiin tarkoituksiin mielivaltaisesti "virikekirjana" - ja mahdollisuuksien mukaan myös retorisena lyömäaseena sen tosissaan Jumalan erehtymättömäksi ilmoitukseksi uskovia väittelyvastustajia vastaan.
Kaikki nämä teesit tulevat edellisessä Marja-Leenan puheenvuoroissa havainnollisesti toteennäytetyiksi, minkä todentamisen jätän kiinnostuneille lukijoille harjoitustehtäväksi - ei voi odottaa saavansa harha-analyysejä aina valmiina, vaan mikäli haluaa välttyä eksymykseltä (tai päästä palaamaan eksytyksistä oikealle tielle), on syytä opetella välttämään eksytysten lähteitä (kuten tätä ja muita vastaavia blogisivustoja - tarkemmin sanoen niiden "kantahenkilökunnan" tekstejä) tai opetella analysoimaan teologissävyisiä tekstejä itse; kaikilla Kristuksen ruumiin jäsenillä ei kuitenkaan ole sama tehtävä eikä samoja kykyjä, joten ellei harhojen torpedointi vaikuta omalta tehtävältä, kannattaa yksinkertaisesti vain pitäytyä oikeaksi tunnettuun opetukseen (kuten Lutheriin) ja välttää harhaopettajia (kuten Jehovan todistajia).
"Silloin Jeesus vastasi ja sanoi heille: 'Katsokaa, ettei kukaan teitä eksytä.'" (Matt.24:4)
"Mutta pahat ihmiset ja petturit menevät yhä pitemmälle pahuudessa, eksyttäen ja eksyen. Mutta pysy sinä siinä, minkä olet oppinut ja mistä olet varma, koska tiedät, keiltä olet sen oppinut, ja koska jo lapsuudestasi saakka tunnet pyhät kirjoitukset, jotka voivat tehdä sinut viisaaksi, niin että pelastut uskon kautta, joka on Kristuksessa Jeesuksessa.
Jokainen kirjoitus, joka on syntynyt Jumalan Hengen vaikutuksesta, on myös hyödyllinen opetukseksi, nuhteeksi, ojennukseksi, kasvatukseksi vanhurskaudessa, että Jumalan ihminen olisi täydellinen, kaikkiin hyviin tekoihin valmistunut." (2.Tim.3:13-17)
Marja-Leenan loppukaneetti on siis esimerkki edellä (d)-kohdassa tarkoittamastani retorisesta raamatturevittelystä. Lutherin selitykset Jumalan käskyistä ovat täällä tietoverkossakin kaikkien halukkaitten luettavissa (http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/vahakatekismus.html#kymmenenkaskya & http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/ik/1kasky.html) - Marja-Leenankin edellissyytöksiä (ja näiden "tieteen opetuslasten" meininkiä yleensäkin) sopii verrata näihin selityksiin ja, elleivät tunnu yhtäpitäviltä, itse mielessään punnita, kummat mahtanevatkaan olla Pyhästä Hengestä, kummat taasen pahasta.
Marja-Leena yrittää kääntää lukijan huomion pois varsinaisesta asiasta – pitkä Wikipedia-vetoinen suomalais-englantilainen Galilei-argumentointi harhauttaa. – Riittäköön tässä yhteydessä todeta, että Galilein opetuksen tuominnut paavinkirkko oli jo aiemmin tuominnut Lutherin opetuksen – ja että luterilainen Johannes Kepler, joka astronomiassaan oli samoilla linjoilla (Kopernikuksen ja) aikalaisensa Galilein kanssa, ei joutunut oman kirkkonsa taholta minkäänlaisen vainon kohteeksi.
VastaaPoistaItsessään oikeat raamattusitaatit eivät auta pönkittämään väärää asiaa, jota ne tietenkään eivät tue, kuten tarkkaavainen lukija tälläkin kertaa pystyy huomaamaan. Raamatun oman merkityksen selvittäminen ja siitä kiinni pitäminen on luterilaisuuden ydin (sola scriptura) ja luterilaisen pelastusopin (sola gratia) välttämätön ja riittävä ehto – harhatulkintaisia sitaatteja toki ahkerasti viljelevät kaikenkarvaiset hereetikotkin (vrt. Jehovan todistajat).
Marja-Leenan tekstin ydinsisältö on "tieteen opetuslasten" sokea tieteisusko, jonka mukaan nykytieteen valtavirran edustamien käsitysten takana on pelkkä "tutustuminen luontoon sellaisena kuin se on", mikä on kaukana totuudesta (vrt. http://www.apologetiikkawiki.fi/wiki/Evoluutioteorian_vastaiset_argumentit).
Niinpä sitten myös Marja-Leenan jatkoväite, jonka mukaan tämmöisen metodologisen naturalisminsa Jumalan töiden kieltämiseen pakottaman tieteen mukaisten käsitysten kritiikitön omaksuminen "saa tutkijan, ihmisen, hiljenemään Jumalan suuren viisauden äärellä", on mitä räikeimmässä ristiriidassa havaittavan todellisuuden kanssa (vrt. http://www.apologetiikkawiki.fi/wiki/Richard_Dawkins).
"Tieteen opetuslapset" elävätkin näköjään mielikuvitusmaailmassa, jossa kaikki muut uskovat hartaasti hyvään Jumalaan paitsi Raamatun pikkutarkasti ottavat pahat kreationistit. Tosiasiassa kuitenkin Jumalan suuren viisauden näkeminen hänen havaittavissa luomisteoissaan johtaa järjellisesti ajattelevan ihmisen ulos naturalismin luonnottomasta ennakko-oletuksesta, minkä jälkeen totuudenetsinnän sisällöksi jää tältä osin kreationististen, Jumalalle luomistöistään kunnian antavien selitysvaihtoehtojen keskinäisvertailu valtavirtatiedettä orjallisesti nöyristelemättä.
Mikko muuten oli otsikoinut ylle lainaamansa kirjoitukseni tyypillisen vääristelevään tapaansa – ei näistä jaksa enää edes erityisemmin ärsyyntyä, mutta asia on kuitenkin syytä mainita. Halukkaat voivat tutustua puheenvuoroni alkuperäiskontekstiin tai edes verrata Mikon otsikkoa tekstini sisältöön vakuuttuakseen vääristelystä.
Toistan olennaisen kohdan omasta tekstistäni:
"Kristinuskon mukaan todella paremmaksi ihmiseksi tulemiseen ei harjoittautuminen kuitenkaan riitä vaan tarvitaan paljon järeämpää arsenaalia: kuolema ja ylösnousemus!
"Jeesus on esikoinen (kuollut meidän syntiemme tähden, omiahan ei ollutkaan, kuolleista herätetty meidän vanhurskauttamisemme tähden) - ja minne pää on syntynyt, sinne ruumiskin on syntyvä; tämä on kristinuskon olemus, sen todellinen voima, sisältö ja merkitys - sen aito dynamis.
"Marja-Leenalta saa koetusti aivan turhaan yrittää tivata selkeitä vastauksia, mistä oikein pitäisikään pelastua, ja mihin, ja miten. Juuri tällaisten jumalisuuden todellisuusvajetta edustavien ihmisten kanssa Raamattu varoittaa harjoittamasta hengellistä yhteyttä."
Tätä vastausvelkaansa Marja-Leena ei tälläkään pitkällä tekstillään edes pyri lyhentämään. Asialla lienee jotain tekemistä hänen maailmankuvansa kanssa – epäraamatullisen maailmankuvan omaksuminen voi, ensimmäisen käskyn sisältämän kiellon rikkoen, hyvinkin johtaa myös epäraamatullisen jumalakuvan muodostumiseen. Sen jälkeen on paha mennä enää puhumaan vakuuttavasti synnistä ja armosta, kun ne eivät mitenkään luontevasti liity oman todellisuuskäsityksen kokonaisrakenteeseen.
Sitä tärkeämmäksi voikin tulla yritys vakuutella itselleen ja kaikille, että tämä uljas uusi todellisuuskäsitys on ihan vain totuuden tunnustamista ja sen kritisointi vastaavasti totuuden vastustamista. "Näin loukku on valmis."
Pikainen kommentti vielä ennen juhliin lähtöä.
PoistaYleiskommenttina edelleen: sinulla näyttää edelleen olevan kovin vaikeaa erottaa tiedettä ja uskontoa toisistaan
Kirjoitat:
"Tätä vastausvelkaansa Marja-Leena ei tälläkään pitkällä tekstillään edes pyri lyhentämään. Asialla lienee jotain tekemistä hänen maailmankuvansa kanssa – epäraamatullisen maailmankuvan omaksuminen voi, ensimmäisen käskyn sisältämän kiellon rikkoen, hyvinkin johtaa myös epäraamatullisen jumalakuvan muodostumiseen. Sen jälkeen on paha mennä enää puhumaan vakuuttavasti synnistä ja armosta, kun ne eivät mitenkään luontevasti liity oman todellisuuskäsityksen kokonaisrakenteeseen."
Viestissäni 13. heinäkuuta 2013 10.43 osoitin, että sinulla on epäraamatullinen maailmankuva. Tässä kerrot, että siitä voi seurata epäraamatullinen jumalakuva ja siis et voi enää puhua vakuuttavasti armosta ja synnistä.
Aiemmissa viesteissäsi olet rajannut pelastuksen ulkopuolelle ne, joilla on epäraamatullinen maailmankuva. Joten ei ole sinulla mitään toivoa pelastuksesta oman teologiasi mukaisesti.
Ymmärrän myös yllä kuvaamasi kiusaantuneisuutesi siitä, että sinun perustelusi minua ja muita kanssauskoviani vastaan ovat tismalleen samat kuin paavin kirkon perustelut Galileota vastaan. Ja koetat sen lukea harhautukseksi. Siinä nuo ovat sitaatit kirjeistä, jotka kovin kuulostavat Petrin kirjoittamilta. Siitä sinun on turha pyristellä ulos sillä, ettei enää myöhempiä tutkijoita vainottu samasta aiheesta.
Naurettava synkkä yksinpuhelu jatkuu onnettomana puheenvuorona:
PoistaMiksi linkkasit sivulle: http://www.apologetiikkawiki.fi/wiki/Evoluutioteorian_vastaiset_argumentit ?
En siis ole kiinnostunut sivun oikeellisuudesta.
"Jos siis se valo, joka teissä on, on pimeyttä, kuinka suuri onkaan pimeys!"
VastaaPoistaMarja-Leenan edustaman liberaaliteologisen ajattelun avaamiseksi lukijoille asiaa on lähestyttävä kokonaisuutena. Aiemmassa viestissään (http://mikkol-miettii.blogspot.fi/2013/07/petri-tieteen-ja-opillisesti-puhtaan.html?showComment=1373708486677#c4313310988573445903) Marja-Leena vetoaa siihen, "mikä on ollut Raamatun kirjoittajien maailmankuva, jonka mukaisesti he ovat [tietenkin] kirjoittaneet" [hakasulkeetkin edellä Marja-Leenan tekstiä].
Tämä on liberaaliteologian tutkijoille(en) pakottama "kotiaresti": Raamattua olisi luettava ihmisten oman viisautensa varassa kirjoittamana tekstinä, ei siis missään tapauksessa Jumalan Hengen inspiroimana ("theopneustos", 'Jumalan uloshenkäyttämä') ilmoituksena.
Kaikki muu Marja-Leenan päättely on tämän (sokeasti uskotun) liberaaliteologisen lähtökohdan varassa. Siinä on silti toinenkin "juonne": "tieteen ja uskonnon toisistaan erottaminen" (joka kuulemma on itselleni "kovin vaikeaa").
Mistä tässä erottelussa siis on kysymys?
Liberaaliteologian omaksuminen tekee ihmisestä sellaisen, jollaisina Luther kuvaa Italian-matkallaan tapaamiaan paavinkirkon edustajia: todellista hurskautta edustavia ihmisiä nenänvarttaan pitkin katselevan itseviisaan yläpuolelle asettujan.
Tällaisille itseviisaille kristinusko näyttäytyy seuraavaan tapaan: "aikoinaan on ollut ihmisiä, jotka ovat kirjoittaneet aikaansa sidottuja uskonnollisia käsityksiään teksteiksi, joita myöhempien aikojen ihmiset sitten ovat käyttäneet omiin uskonnollisiin tarpeisiinsa ja osittain kirjoittaneet lisääkin tekstejä, jotka ovat päätyneet samankaltaiseen asemaan, ja näin on vähitellen muodostunut meidän Raamattuna tuntemamme kirjoituskokoelma, jota osa oman aikamme ihmisistä käyttää taaskin omiin uskonnollisiin tarpeisiinsa - mutta me viisaat liberaaliteologit näemme tämän kokonaisuuden ja selitämme sen ihmisten uskonnollisilla tarpeilla" - siis metodologisen naturalismin vaatimusten mukaisen "tieteen" ehdoilla.
Mikko ja Marja-Leena edustavat molemmat tällaista liberaaliteologista mallia. Niinpä he voivat vapaasti siteerata Raamattua, uskontunnustuksia, virsiä tms. ihan vain sillä idealla, että jos tai kun täällä on "uskonnollisia" lukijoita, niin näin heidän uskonnollisia tarpeitaan voidaan tyydyttää, ja sehän onnistuu vallan mainiosti tarvitsematta pitää Raamattua totena.
Siinä siis tuo Marja-Leenan vaatima erottelu "pähkinänkuoressa": yliopistoteologinen järkeisoppitartunta kaikessa onttoudessaan.
Raamatullinen uskonvanhurskaus on näissä puitteissa mahdoton, sillä jo raamatullinen uskokin on jo etukäteen poissuljettu; luomiseen liittyvät kysymykset ovat vain yksi esimerkki, sama koskee kaikkea muutakin.
Ei näissä väännöissä lopultakaan sen pienemmistä asioista ole kysymys.
Viitelinkki Marja-Leenan aiempaan kommenttiin (joka löytyy helposti tältä sivulta viitteittäkin) oli näköjään edellistekstissäni virheellinen; tässä uusi yritys: http://mikkol-miettii.blogspot.fi/2013/07/petri-tieteen-ja-opillisesti-puhtaan.html?showComment=1373701397036#c8467722866448134226
Poista"Raamatullinen uskonvanhurskaus on näissä puitteissa mahdoton, sillä jo raamatullinen uskokin on jo etukäteen poissuljettu; luomiseen liittyvät kysymykset ovat vain yksi esimerkki, sama koskee kaikkea muutakin.
PoistaEi näissä väännöissä lopultakaan sen pienemmistä asioista ole kysymys."
Edelleen ihmettelen sitä, miksi hyökkäät maaikmankuvaani vastaan väittäen maailmankuvani epäraamatullisuuden sulkevan pois raamatullisen uskon.
Onkohan niin, että sinä et ole koskaan aikaisemmin joutunut katsomaan peiliin omien uskonkäsitystesi kanssa ja kiemurtelet nyt kuin mato koukussa koettaen selitellä lausuntojasi ja sinulle vastakkaisen käsityksen omaavia leimailla mitä kirjavimmilla attribuuteilla ja lokeroinneilla.
Ilmeisesti et ole vieläkään käsittänyt sitä, että sinun maailmankuvallasi ei ole juuri mitään tekemistä Raamatun geosentrisen maailmankuvan kanssa. Sillä ei ole juuri mitään tekemistä Aabrahamin, Mooseksen, Paavalin tai Jeesuksen maailmankuvan kanssa.
Sinun maailmankuvallasi ei ole juuri mitään yhteistä edes Lutherin maailmankuvan kanssa.
Ja yllä kerrot, että "Raamatullinen uskonvanhurskaus on näissä puitteissa mahdoton, sillä jo raamatullinen uskokin on jo etukäteen poissuljettu; luomiseen liittyvät kysymykset ovat vain yksi esimerkki, sama koskee kaikkea muutakin."
Joko et lainkaan ymmärrä, mitä kirjoitat, tai sinulla on oman maailmankuvasi kanssa melkoisia ongelmia. Totuudellisuuden kanssa ei kirjoituksillasi ole juurikaan mitään tekemistä.
Itse itsesi epäraamatullisine maailmankuvinesi olet tässä tuomitsemassa.
No niin, nyt kun on Marja-Leenan kanssa päästy tälle "päivittelytasolle", alkaa olla jo jonkinlaista toivoa siitä, että tämän keskustelun mahdolliset lukijat voivat tästä kostuakin jotain.
PoistaPyydän lukijaa kiinnittämään huomiota siihen, ettei Marja-Leena tuossa tuo esiin mitään uutta argumenttia eikä edes yritä väittää vääräksi edellä esittämääni "tiede ja uskonto" -analyysiä.
Sen sijaan hän yrittää (yhä) jatkaa sellaista "maailmankuvapyörittelyä", josta tuskin kukaan pystyy "tulemaan hullua hurskaammaksi": "Edelleen ihmettelen sitä, miksi hyökkäät maaikmankuvaani vastaan väittäen maailmankuvani epäraamatullisuuden sulkevan pois raamatullisen uskon."
Tuohan nyt on mitä yksinkertaisin asia: Jeesuksen mukaan taivasten valtakunta on peltoon kätketyn aarteen kaltainen, jonka mies löysi ja kätki; ja iloissaan siitä hän meni, möi kaikki, mitä hänellä oli, ja osti sen pellon. Taivasten valtakunta, siis osallisuus siitä iankaikkisesta pelastuksesta, jonka Jeesus on meille ihmisille valmistanut, on siis Jeesuksen mukaan kätkettynä "peltoon", ja taivasten valtakunnan löytäjä ostaa ilomielin kyseisen pellon sen hintaa kauhistumatta.
No, Raamattu sisältää Kristuksen evankeliumin, jonka Luther sieltä löysikin; ja siitä iloissaan hän luopui muusta viisaudestaan opettaakseen yksin Raamattua - alkaen Mooseksesta ja kuuden konkreettisen päivän luomistyöstä. Ts. kokonainen Raamattu sisältää kokonaisen evankeliumin, ja siitä iloiten on helppo vaihtaa tämän maailman viisaus sellaiseen kokonaisnäkemykseen, jota Mikko täällä ylitsevuotavan ystävälliseen tapaansa on luonnehtinut seuraavasti: "jotkut edelleen siinä roikkuvat, mutta ovat täysin marginalisoituneet kouristuksenomaiseen sekoiluunsa, lähinnä helättäen surkuhupaisaa sääliä" (http://mikkol-miettii.blogspot.fi/2013/06/luojan-todistajat.html?showComment=1372351045396#c183544416726056723).
Mikon kunniaksi on sentään sanottava, että hän tuntuisi olevan tuossa luonnehdinnassaan johdonmukainen, kun taas Marja-Leena vuoroin myöntää minun olevan kannassani tosissani, vuoroin sen taas (kuten tuossa edellispuheenvuorossaan) tuntuu kieltävän.
Kirjoituksessasi en näe mitään järjellistä tiede-uskonto -analyysiä, joka olisi kommentoinnin arvoinen. Ymmärrän kyllä, että mieluummin siirtyisit keskustelemaan muista aiheista.
PoistaEdelleen toistan, koska ei näytä menevän sinulla perille: Sinun oma maailmankuvasi ei ole raamatullinen, joten jokainen syytöksesi uskoni kelpoisuudesta koskee sinua itseäsi.
Tällaisessa julkisessa keskustelussa on toki hankalaa myöntää ajaneensa itsensä pussiin. Ja valitset siis jälleen itsellesi tutun kaiken aikaa käyttämäsi argumentointityylin ja hyökkäät ex cathedra ad hominem.
Marja-Leena tuossa taaskaan ei varsinaisesti yritäkään argumentoida, pyrkiipä vain pitämään pintansa uhmakkuutta ilmaisemalla; tämäkin edellyttää taas vaihteeksi kaikkitietäväksi tekeytymistä, niin että hän antaa ymmärtää tietävänsä maailmankuvanikin paremmin kuin minä itse.
PoistaMitään kysyttävää ei kaikkitietäväksi tekeytyneellä omasta mielestään tietenkään ole, mutta koska en kirjoitakaan näitä tekstejä Marja-Leenaa vaan kolmansia osapuolia silmällä pitäen, vastaan silti:
Marja-Leenan syytös ad hominem -hyökkäyksestä taholtani osoittaa hänen arvioivan lukijakuntansa niin asiantuntemattomaksi, ettei se osaa arvostella tällaisia asioita vaan tukeutuu pelkkään auktoriteettiuskoon, jollaisen kiintopisteeksi Marja-Leena tuolla ylvästelyllään pyrkiikin tekeytymään.
Oikean ad hominem -hyökkäyksen tunnistaa siitä, että sen käyttäjä pyrkii keskittämään huomion käsiteltävän asian sijasta vastaväittäjänsä persoonaan, johon hän suuntaa syytöksensä. Kun ei tiedä (eivätkä lukijatkaan tienne) vastaväittäjästään juuri muuta kuin nimimerkin, tällainen olisi jo sinänsäkin hankalaa. Tämän palstan aiheeksi Mikko yhtä kaikki oli merkinnyt minun pelastuskäsitykseeni liittyvän teeman, joten tämän teeman selvittelyä, josta tuossa edellispuheenvuorossanikin olennaisesti oli kyse, on nähdäkseni varsin vaikeaa järjellisesti väittää yritykseksi kääntää huomiota pois käsiteltäväksi tarkoitetusta asiasta.
Esim. se seikka, että Lutherin elämässä ja toiminnassa on nähtävissä sellainen hedelmä, joka Marja-Leenalta omien tekstiensä mukaan selvästikin puuttuu, ei määritelmän mukaan nimenomaan ole mikään ad hominem -hyökkäys - eikä mikään kaikkien keskustelua seuraavien tarkastettavissa ja arvioitavissa oleva seikka tietenkään voi olla ex cathedra -argumentointia.
Marja-Leenan täällä valitsema Galilei-argumentointilinja sitä vastoin täyttää harhautusperusteluvirheen (engl. red herring) tunnusmerkistön: pyritään kiinnittämään huomio keskustelun tarkoitetusta aiheesta johonkin toiseen asiaan, joka itse asiassa kuuluu aivan muuhun yhteyteen (Galilei-tapausta vartenhan Mikko on täällä avannut muita palstoja).
Sitä paitsi Marja-Leenan tapa vääntää tämänkin palstan keskustelua Galileihin epäonnistuu surkeasti:
Marja-Leena ei ole yrittänytkään mitään yksityiskohtaista vertailua minun tekstieni ja Galileihin kohdistettujen syytösten samuuden osoittamiseksi vaan tyytyy vain siihen, että ne hänestä kuulostavat "tarpeeksi samantyyppisiltä"; tekstinihän ovat täällä kaikkien luettavissa, joten huolellinen vertailukin olisi kyllä tehtävissä.
Samankaltaisuuteen vetoavat perustelut vaatisivat järjellisinä argumentteina toimiakseen yhtäläisyyksien yksityiskohtaista osoittamista; muuten ne ovat samaa tasoa kuin jos todistaja sanoisi oikeudessa seuraavaan tapaan: "Enhän minä sitä nyt niin tarkkaan nähnyt enkä enää muistakaan, niin että enhän minä voi niitä yksityiskohtia mennä sanomaan, että oliko sillä ne pulisongit vai ei; mutta kyllä se joku iso mies oli, niin kun nyt vaikka tuo syytettykin, niin että kyllä se varmaan se sama mies oli, kun eihän tuota miestä muuten varmaan olisi ruvettu syyttämäänkään, jos ei se olisi ollut se."
Olet vahvasti tuonut esiin sen, että jos ei luomisesta usko kuten Raamattu kertoo ja hyväksy Raamatun antamaa maailmankuvaa menettää kaiken muunkin Raamatusta. Sillä perusteella, että en usko maailman olevan luodun 6000 vuotta sitten, olet tuominnut uskoni ja kertonut olevani kykenemätön puhumaan synnistä ja armosta sekä olevani osaton uskonvanhurskaudesta. Puhumattakaan muista tuomioista, joita näiden seurauksena olet päälleni laskenut.
PoistaYllä siis lähtökohta keskustelullemme.
Olen sinulle argumentoinut, kuten edellisessäkin viestissäni argumentoin, että sinun oma maailmankuvasi ei ole raamatullinen, joten kaikki tuo, jota ylleni syydät, koskee sinua.
Nyt siis kysynkin sinulta, kun kysymään kehotat, että olenko erehtynyt ja sinulla onkin raamatullinen maailmankuva:
-Geosentrinen
-Maan yllä taivaan kansi, jolla radoillaan liikkuvat aurinko, kuu ja tähdet
-Aikoinaan vesimassat maan yllä ja maan sisällä, josta ne pursuivat
-Maailma ja elämä siinä luotu noin 6000 vuotta sitten kuudessa päivässä
Jos maailmankuvasi ei ole raamatullinen, eli ylläoleva, et omien sanojesi mukaan ole pelastuksesta osallinen.
Minun korvissani kuulostaa, että Raamattu on sinulle taikakalu: kun tämän tällä tavoin uskot, taika on voimassa, jos tästä asiasta uskot toisella tapaa, taika raukeaa.
Pirun hattutemppu tuo: katsokaa käärettä ja unohtakaa sisältö: Kristus. Kristus tekee Raamatusta elävän Kirjan.
Soisin sinun löytävän myös sisällön kääreiden sijaan.
Nyt sitten Marja-Leena jo kysyykin jotain. Edistystä!
PoistaEn silti noin vain allekirjoita hänen referaattiaan aiemmin sanomastani: kiinnostuneita kehotan tutustumaan teksteihini ihan itse.
Vastaamiseni joudun aloittamaan valittamalla taaskin perusteluvirheestä, tällä kertaa väärästä vastakkainasettelusta: Marja-Leenan kuvaus raamatullisesta maailmankuvasta sisältää oikeaa, väärää, keskeneräistä ja paljonkin tulkinnanvaraisuutta, eikä sitä siksi pidä ottaa yhtenä pakettina. Avaan siis noita teemoja yksi kerrallaan:
-Geosentrinen
Oikein ymmärrettynä kyllä; väärin ymmärrettynä väärin ymmärretty. Asia siis riippuu siitä, miten tuo "geosentrisyys" eli maapallokeskeisyys tarkkaan ottaen käsitetään.
-Maan yllä taivaan kansi, jolla radoillaan liikkuvat aurinko, kuu ja tähdet
"Taivaan kansi" ei ole ainoa käännösvaihtoehto: Biblia kääntää 1.Moos.1:6 "tulkoon vahvuus vetten vaiheelle, erottamaan vesiä vesistä", ja vahvuus-sanaan liittyy viite: "Hebrean jälkeen: avaruus"; samoin English Standard Version: "Let there be an expanse in the midst of the waters, and let it separate the waters from the waters." Onkin aina oltava tarkkana, ettei (Mikon ja Marja-Leenan tavoin) sekoittaisi Raamatun auktoriteettia raamatunkäännöskomitean auktoriteettiin.
Aurinko, kuu ja tähdet liikkuvat kyllä radoillaan, tämähän on suora havaintoilmiö. Mitä näiden havaintojen takana sitten loppujen lopuksi kaiken kaikkiaan on, on vielä asia erikseen (kuten vaikkapa tämä internet-keskustelukin: minä tässä painelen näppäimiä ja muut kohta näkevät tekstin, mutta mitä kaikkea siinä välissä tarkkaan ottaen tapahtuu ja miten, sehän onkin jo ihan oma juttunsa; mutta yksityiskohtia tuntemattakin voi kyllä ilman erehtymisen vaaraa sanoa, että tällainen tekstinjulkaisumahdollisuus ei minulle ole tullut tarkoituksettoman sattuman vaan huolellisen suunnittelun ja toteutuksen myötä).
-Aikoinaan vesimassat maan yllä ja maan sisällä, josta ne pursuivat
Vesimassoja on yhä edelleenkin niin maan yllä kuin sisälläkin, joten tämä on pikemminkin näkemisen kuin uskon asia; ja kyllähän ne vedenpaisumuksessa "pursuivatkin", jos tuota ilmaisua tahtoo asiasta käyttää.
-Maailma ja elämä siinä luotu noin 6000 vuotta sitten kuudessa päivässä
Niin, siitähän tuo Mikon otsikkokin kai on osittain revitty.
Olennaista olisi kuitenkin pitää mielessä se seikka, että Raamatun maailmankuva ei ole mikään yksityiskohtia myöten lukkoonlyöty kokonaisuus. Jo täällä toisessa yhteydessä käsitelty Hartnett-artikkelikin sisältää vertailevaa tarkastelua Raamatun luomisilmoituksen vakavasti ottavien kosmologisten mallien kirjosta (http://www.apologetiikkawiki.fi/wiki/John_Hartnettin_kosmologinen_malli#T.C3.A4htien_valo_ja_aika). Näitä malleja on siinä vertailtu sekä raamatullisuuden että havaintojenmukaisuuden kannalta ja käsittelyn "punaisena lankana" näkyy olevan ajatus, että sekä Raamattua että havaintoja mahdollisimman tarkoin hyödyntämällä päästään parempaan luonnontieteeseen kuin jommankumman (saati molempien) suhteen kompromisseja tehden. Näin itsekin ajattelen.
Tekstisi loppuosa on näkökulmastani hyvä havainnollistus siitä, mitä aiemmassa viestissäni tarkoitin ottamalla esiin Jeesuksen varoituksen "valosta, joka onkin pimeyttä": annat siinä ymmärtää, että Raamatun repiminen olisi sen oikein käyttämistä eikä Kristus muuten löytyisikään; mutta kun juuri Kristus on esittänyt sen aiemmin käsittelemäni kuvan pellosta ja aarteesta ja kun muutenkin olen kyllä tuonut näissä teksteissäni esiin Raamatun Kristus-keskeisen pelastusilmoituksen (sekä Lutherista kirjoittaessani että muissakin yhteyksissä) ja kun itse sitä vastoin et toistuvista kyselyistäni huolimatta ole edes suostunut vastaamaan selvään ja perustavaan kysymykseen, mistä, mihin ja miten ihmisen oman teologiasi mukaan olisi tarpeen pelastua, niin tämä Kristuksesta puhumisesi jää kyllä nyt aivan epäselväksi.
Tässä keskustelussa olen puhunut mm. Lutherin löydöstä ja sen hedelmästä – etkö tosiaankaan tiennyt, että siinä on kysymys juuri Raamatun Kristuksesta?
Petrillä on vapaasti palstatilaa kirjoittaa tänne ja näin olemme saaneet kuulla monipuolisesti ja perusteellisesti, millaista kristinuskon sisältöä ja muotoa hän edustaa.
VastaaPoistaMinulle tässä keskustelussa on ollut paljon uutta nuoren maan kreationismin suunnalta enkä ulkosuomalaisena pysty päättelemään, mikä siinä on Petrin omaa ainesta ja mikä YEC kansan parissa yhteisesti jaettua ja koettua. Erityisesti tuo pelastuksen ja maailmankatsomuksen kytkeminen toisiinsa on minulle uusi virtaus, jota en ole muualla näin jyrkkänä tavannut.
Mitä olen Creation Ministries International ja Answers in Genesis suunnalla nähnyt ei varsinaisesti korosta saksalaista keskiajan Martti Lutheria, vaikka Missouri synodin fundamentalistit näitä samoja 6000 vuoden näkemyksiä saattavat edustaakin. Siellä on esillä pyhä numero ja pyrkimys kaikilla eri tieteen aloilla antaa riittävästi perustaa niille, jotka uskovat Raamatun sukuluetteloiden antavan jumalallisen tiedon maailman iästä ja tahtovat uskollisesti pitää siitä kiinni.
Marja-Leenan oivallus, että 6000 vuoden kreationistille ei Petrin uskonnossa riitä vain tuo pyhä numero, vaan hänen on nieltävä kynsineen karvoineen koko esitieteellisen ajan juutalais-kristillinen maailmankuva. Muuten hän ei Petrin mukaan edusta aitoa kristinuskoa, eikä voi pelastua.
Tämä kytkentä on tietenkin silleen fataali, että näin Petri tuomitsee myös itsensä ikuiseen kadotukseen, sillä hän ei - jos on rehellinen - edusta keskiajan maailmankuvaa.
Tässä on toisaalta Galileo Galilein kokemus, mutta ajankohtaisempi Petrin kannalta on Nikolaus Kopernikus, jonka heliosentrisen maailmankuvan teorian Martti Luther nauraen heitti syrjään mahdottomana.
Hartnett koettaa rakentaa omituista geosentristä kosmosta, jossa luominen alkoi maasta ja maailmankaikkeus luotiin neljäntenä päivänä.
Tätä kutsun Jehovan todistajien kaltaiseksi vääristellyn todellisuuden luomiseksi, josta kaikkia kristittyjä varoitan.
"Älkää antako kenenkään millään tavoin johtaa itseänne harhaan. Ennen tuota päivää näet tapahtuu uskosta luopuminen ja ilmaantuu itse laittomuus ihmishahmossa, kadotuksen ihminen. Hän, Vastustaja, korottaa itsensä kaiken jumalana pidetyn yläpuolelle, asettuu itse istumaan Jumalan temppeliin ja julistaa olevansa Jumala."
PoistaLutherin aikana paavit vaativat itselleen yksinoikeutta kirkkoa velvoittavaan raamatuntulkintaan; Mikko tuossa edellä ei katso tarvitsevansa Raamattua edes silmänlumeeksi voidakseen omissa nimissään ohjeistaa "kaikkia kristittyjä".
Jehovan todistajien mainitseminen tässä yhteydessä on sikäli surkuhupaisaa, että Mikkohan kyllä vallan hyvin tietää juuri oman ajattelutapansa olevan Jehovan todistajien porukan tavoin 1800-luvulta peräisin (http://mikkol-miettii.blogspot.fi/2013/06/luojan-todistajat.html?showComment=1372350802896#c4328075175579385288 ja seuraava kommentti, http://dkalareissu.blogspot.fi/2013/06/tieteisusko-kommunismi-ja-evolutionismi.html).
Tämän maailman viisauden vaatiminen kristittyjen "kumarrettavaksi ja kunnioitettavaksi" on verrattavissa vanhalta ajalta tunnettuun vaatimukseen, jonka mukaan kaikkien lainkuuliaisten ihmisten olisi ollut uhrattava keisarin geniukselle - Mikko vain on korvannut keisarin tuossa "tieteellä".
Natsipropagandistien periaatteena olen kuullut mainittavan mietelmän, jonka mukaan pieniä valheita ei uskota mutta suuria ei osata asettaa epäilyksenalaisiksi ainakaan perusteitaan myöten. Asioihin tutustuminen edes "puoliavoimin mielin" romahduttaa jokaisen ajattelevan ihmisen uskon naturalistiseen todellisuuskäsitykseen ja sen mukaisiin selityksiin (ks. esim. http://www.apologetiikkawiki.fi/wiki/Kosminen_hienos%C3%A4%C3%A4t%C3%B6 & http://www.apologetiikkawiki.fi/wiki/Abiogeneesi).
Naturalismin ("maailmankaikkeus ilmaantui olemaan ihan vain itsestään ja kehittyi nykyiselleen omassa varassaan" -ajattelun) loogisena vaihtoehtona on erityinen luominen; tämä siis tarkoittaa sitä, että alussa Jumala todella loi, kutsui olemattomat olemaan ja järjesti luomakunnan mieleiseensä kuosiin. Tältä pohjalta geosentrinen "Hartnett-kosmos" (http://www.apologetiikkawiki.fi/wiki/John_Hartnettin_kosmologinen_malli) ei ole mitenkään omituinen vaan suoraviivaisessa raamatullisuudessaan totta kai epänaturalistinen mutta kylläkin kaikkien luonnontieteellisten havaintojen mukainen.
Näin ollen Mikon "[t]ämä kytkentä on tietenkin silleen fataali, että näin Petri tuomitsee myös itsensä ikuiseen kadotukseen, sillä hän ei - jos on rehellinen - edusta keskiajan maailmankuvaa" -päivittely kumoutui jo siihen, että Mikko otti samassa puheenvuorossa esiin Hartnettin, jonka työn hyväksyn, vaikkei se tietenkään edusta mitään "keskiajan maailmankuvaa".
Kun joku ottaa Mikon tavoin valheen propagoinnin "sydämenasiakseen", hän ei ilmeisesti omia loogisia kompastelujaan kohta enää näekään, "sillä pimeys on sokaissut hänen silmänsä". - Joskus alaikäisenä Raamattua lukiessani hämmästelin, miksi siinä niin ahkerasti varoitellaan kaikenlaisista eksytyksistä ja eksyttäjistä, kun ainakin omassa seurakunnassamme kaikki tuntuivat ottavan Raamatun ihan tosissaan ja pyrkivän sitä oppimaan ja sen mukaan uskoaan ja elämäänsä ojentamaan. Enää ei tarvitse moista ihmetellä.
Omissa nimissäni en varoita kristittyjä yhtään mistään, mutta otan tähän lopuksi esiin Herran itse antaman varoituksen: "Silloin Jeesus vastasi ja sanoi heille: 'Katsokaa, ettei kukaan teitä eksytä.'" (Matt.24:4)
Hei Petri
Poistavanhan maan kreationismi variaatioineen ja Älykkään Suunnitelman ajatukset ovat aivan eri kategoriassa eivätkä kuulu tähän keskusteluun.
nyt on kyseessä edustamasi nuoren maan kreationismi, jonka taakse suuri joukko CMI piirissä toimivia ihmisiä asettuu - että Jumala loi maailman noin 4000 ennen Kristusta.
Tästä on kysymys, pyhästä numerosta.
Molemmat uskomme, "Alussa Jumala loi taivaan ja maan" ja tunnustamme "Minä uskon Isään Jumalaan, taivaan ja maan Luojaan"
Kytket tähän uskoon Raamatun ajan ihmisten ja Lutherinkin käsityksen maailmasta.
Mutta se ei sisältänyt vain tuota sukutauluista laskettua ja juutalaisen kansan ajanlaskun perustana olevaa luomisen ajankohtaa noin 4000 eKr.
Se käsitti myös maakeskeisen maailmankuvan, geosentrisen, ja Lutherin kirjoituksista löytyy, kuinka hän selvin sanoin nauroi pihalle Kepplerin epäraamatullisen aurinkokeskeisen mallin.
Hartnett yhdistää luomiskertomuksen ja tieteen toisiinsa väärällä tavalla. Näin hän kehittelee jonkinlaista geosentristä kosmologiaa, ja sinulla on täysi vapaus hänen teorioihinsa uskoa.
Nämä ovat asioita, joita olen tästä keskustelusta oppinut - kytkentä maailmankuvan eli luonnon ja armon välillä.
Hartnett edustaa geosentristä maailmankuvaa, jonka hän rakentaa luomiskertomuksen nojalla aikamme kosmologiaan.
muutakin olen oppinut nuoren maan kreationismista.
Kiistän kategorisesti Mikon tavan jäsennellä tätä keskustelua - en siis tietenkään sitä, että hän sen niin jäsentelee, en sitä, että hän uskonee siinä fiksustikin tekevänsä, enkä hänen sananvapauttaan kertoa vapaasti koko maailmalle jäsentelystään, mutta kylläkin hänen sen ajatuksensa, että kyseessä olisi jokin objektiivinen jäsentelytapa tai edes jonkinlainen sopimuksenvarainen yhteinen keskustelupohja.
PoistaItse lähden siitä, että kaikki katsomukset ovat lähtökohtaisesti samalla viivalla ja että siltä osin kuin ne sisältävät yhteensopivaa ainesta, nämä ainekset ovat nimenomaan silläkin tavalla yhteisiä, että niihin voi itse kukin aivan sumeilematta vedota, missä ja milloin se vain omaan argumentointiin luontevasti sopii.
Niinpä siis esim. suunnitteluteoreetikkojen esiin tuomat argumentit ovat - Mikon hajoita ja hallitse -taktiikan estämättä - loogisen yhteensopivuutensa nojalla ilman muuta konkreettisen raamatullisen luomisen kannattajien käytettävissä naturalisteja vastaan. Vastaavasti se seikka, että konkreettisen raamatullisen luomisen hylkäävät "vanhan maan kreationistit" voivat joistain asioista olla kanssani samaa mieltä, ei tarkoita sen enempää sitä, että minun olisi jotenkin suopeuduttava heidän harhojaan kohtaan, kuin sitäkään, että minun olisi "korjattava" omaa ajatteluani saadakseni sitä heihin verrattuna erilaisemmaksi.
Olen aiemmin (Marja-Leenan kanssa käydyssä keskustelussa, http://mikkol-miettii.blogspot.fi/2013/06/luojan-todistajat.html?showComment=1372596730249#c4788175533588962535, ja uudestaan toisessa yhteydessä: http://mikkol-miettii.blogspot.fi/2013/07/nuoren-maan-kreationismi-keskustelun.html?showComment=1373195351095#c405480051244593372 ja seuraava kommentti) perustellut, miksi en "osta" väitettä yhteisestä uskontunnustuspohjasta: ei uskontunnustuksia ole tarkoitettu oman mielen mukaan venytystulkittaviksi "perustotuuksiksi" vaan kokonaisraamatullisen uskon tiivistelmiksi.
Mikon (ja Marja-Leenankin) niihinvetoamisyritys on siis epähistoriallisena myös epä-älyllinen: Mikkohan tuossa edelläkin oikein vaahtoamalla vaahtoaa, miten on oltava eri mieltä niiden kanssa, jotka ovat nämä tunnustukset muotoilleet ja käyttöönottaneet, ja on sitten heti perään hurskastelemassa uskovansa kyllä näiden tunnustusten mukaisesti Jumalaan.
Samoin tietysti Mikon väite Raamatun avausjakeen uskomisestaan on suorassa ristiriidassa hänen muun esiintymisensä kanssa (tämä alkuluominen ei kuulemma sisältänyt vettä, ts. Mikko kiistää tekstin kielenmukaisen merkityksen: http://mikkol-miettii.blogspot.fi/2013/07/laodikea-ja-hartnett.html?showComment=1372879927070#c2887863894018812357).
Olisiko, Mikko, sinusta siis ihan kohtuutonta laatia ymmärrettävä selonteko siitä, mitä ihan oikeasti näistä luomiskysymyksistä uskot ja tunnustat, yrittämättä piiloutua sellaisten tekstien taakse, joita todistettavasti käytät pelkkinä "naamioverkkoina", joiden taakse pyrit piilottamaan todelliset ajatuksesi?
Voisiko siis toivoa, että kertoisit, mitä ihan oikeasti itse uskot? Olet kuulemma teksteistäni oppinut ajattelustani ja "nuoren maan kreationismista" (hyvä näin), mutta sinun teksteistäsi sen sijaan on kovin vaikea saada mitään kokonaiskuvaa omasta ajattelustasi (edes aivan ensimmäisiä lähtökohtiakaan, kuten minkä nimistä se on, mitkä ovat sen perusasiat, mihin se perustuu ja ketkä muut sitä ainakin kannattavat).
Kykloopin luolassa Odysseus Homeroksen mukaan sanoi hämäysmielessä nimekseen "Ei Kukaan" (engl. "Nobody"); ristiriitainen verbaalikäyttäytymisesi antaa vaikutelman, että hämäys on omakin tarkoituksesi. Selvä "tässä seison" -tunnustus olisi sitä vastoin omiaan "puhdistamaan ilmaa". Mutta "savuverhon suojassa" toimiminen lienee tarkoituksesikin, missä tapauksessa tällaista selvitystä on tietysti aivan turha toivoa.
Olen ajatellut toisinaan Petrin ja Luther säätiön suhdetta, onhan uskonpuhdistajamme hänelle niin tärkeä.
VastaaPoistaNäkemyksensä eivät tietääkseni edusta ainakaan arvostetun Luther-tuntijamme, edesmenneen Simo Kivirannan opetusta.
Olisiko sittenkin Suomen Tunnustuksellinen Luterilainen kirkko Petrille läheisempi oikeaoppiselta hengeltään ja asennoitumiseltaan muihin kristittyihin. Siellä tietääkseni sanouduttiin irti Missouri synodistakin heidän epäilyttävien yhteyksiensä takia.
http://www.luterilainen.com/
en tosin tiedä, miten siellä suhtaudutaan nuoren maan kreationismiin.
Näen tosin, että STLK Luther-lehden kansikuvia on piirtänyt Kimmo Pälikkö. Ehkä hänellä on enemmänkin yhteyksiä tähän kristilliseen yhteisöön, joka varmaan sitten on omaksunut samankaltaisia näkemyksiä maailman luomisesta.
Poistahttp://www.luterilainen.com/index.php?option=com_content&task=blogcategory&id=120&Itemid=319
Mikähän lienee oma hengellinen viitekehyksesi?
PoistaSinullehan on mitä tyypillisintä esiintyä ikään kuin kaiken ulko- ja yläpuolisena "syrjässä olevana huomioijana ja arvioijana".
Raamatun mukaan kuitenkin "ihmisille on määrätty, että heidän kerran on kuoleminen, mutta senjälkeen tulee tuomio" (Hepr.9:27). Tästä syystä meille itse kullekin olisi mitä terveellisintä totutella tässä taivaallisessa oikeussalissa oikealle paikallemme: ei taakse kasvottoman yleisön joukkoon, hyvälle näköalapaikalle lehtimiesaitioon saati kaikkien yläpuolelle tuomarinistuimelle, vaan sinne eteen, alas, yleisen huomion keskipisteeseen - syytetyn penkille; siitä se aito raamatullinen näköala vasta alkaa kirkastua, kun tajuaa, että Jumala on pyhä mutta minä viheliäinen ihminen olen kurja, syntinen ja jumalaton.
Eikä tieteestä, sen kummemmin kuin "keisarin geniuksestakaan", ole minulle pelastajaksi.
hyvä on että painotat sitä mikä kristillisyydessä on tärkeää.
Poistakeskustelumme koskee pyhää numeroa kuusi nolla nolla nolla.
ja sen mukana vanhan maailman ihmisten yhteistä maailmankuvaa kautta koko maapallon (vaikka he eivät tienneet, että se on pallo)
kun kytket tämän vanhan maailmankuvan (tai sen hartnettilaisen variaation kosmologiaan) Jumalan armoon ja pelastumiseen, olet uskollinen sille, miten asian näet.
totuus on toinen.
Väistelyä, väistelyä, väistelyä - Mikko ei näköjään vain voi (kuten ei Marja-Leenakaan) antaa suoraan kysymykseen suoraa vastausta.
PoistaAsiantuntijana hän tietysti taas tahtoo esiintyä, sen tietäjänä, "mikä kristillisyydessä on tärkeää". - Mistä, Mikko, sen tiedät, mikä on tärkeää ja mikä ei? Mihin uskosi ja ajattelusi perustuu?
Tuo "pyhä numero" -teema on minusta Mikon tympäisevää hämäysretoriikkaa - aiemmin jo toistuvastikin (http://mikkol-miettii.blogspot.fi/2013/06/luojan-todistajat.html?showComment=1372339827397#c6748682939758682793 ja http://mikkol-miettii.blogspot.fi/2013/06/luojan-todistajat.html?showComment=1372344872386#c4978778823402117359) tiedustin, miten hänen itse tosiksi uskomansa numerot mahdollisesti olisivat perusluonteeltaan erilaisia, niin ettei tuollainen vinoilu yhtä hyvin niihin osuisi, mutta eihän siihen mitään vastausta tullut - eikä vinoilukaan ole loppunut. Mikko onkin varsinainen pseudoargumentoinnin virtuoosi.
Entäs sitten tuo Mikon loppukaneetti: "totuus on toinen" - siis mikä? Mitä, Mikko, oikein itse tarkkaan ottaen tunnustat totuudeksi eli uskot ja mihin tämän uskosi perustat? Onko tähän perusasiaan tosiaan ihan mahdotonta antaa selvää vastausta - ja jos on, niin miksi? Miksi siis minä pystyn sellaiseen, mihin sinä et? Mikä sen sinulta estää?
Tahdot, Petri, ilmeisesti minulta parempaa selvitystä vuosiluvusta 4000 ennen Kristuksen syntymää. Sanot, että se on aivan verrattavissa esimerkiksi nyt esitettyyn arvioon 13.65 miljardia vuotta Big Bang.
Poistaja onhan Hartnett osoittanut, mitä tarkoittaa, että aika on suhteellista ja sanonut, ettei mitään Big Bang edes ole ollut.
Kutsut minua pseudoargumenttien virtuoosiksi.
Minä kutsun Hartnettia tässä 6k vuoden asiassa pseudotieteen edustajaksi (kyllä hän on yhtä ja toista tieteellistäkin julkaissut).
Asia on kyllä tärkeä ja siitä on paljon ollut keskustelua myös kreationistien keskuudessa, miten aikaa mitataan.
Pseudoargumentiksi sanon siis sitä, että pyrit nähdäkseni vihjailemaan konkreettisraamatullisen todellisuuskäsityksen edustajia epäkristityiksi, koska he uskovat Raamatusta luettavissa olevan kronologian: halventaaksesi heitä puhut "pyhästä numerosta", jommoisesta kukaan heikäläinen ei tietenkään puhu; kun itse uskot epäraamatullisen kronologian, niin olisiko minun sitten mieliksesi omaksuttava vastaava vinoilumeininki ja joka käänteessä puhuttava siitä, miten uskot "saastaisiin vuosimiljardeihin"? Tämmöinen vinoilukisako veisi mielestäsi keskustelua eteenpäin?
PoistaKeskustelua oikeasti eteenpäin viedäkseni minä ennen muuta siis kysyn, missä oma todellisuuskäsityksesi (perusteluineen) on selkokielisesti (ja mahdollisimman kattavasti) aukikirjoitettuna. Millaista todellisuuskäsitystä siis edustat - jokainenhan itse asiassa kyllä edustaa jotain todellisuuskäsitystä, ja toisia "parannukseen" vaativat vielä mahdollisimman korkealla profiililla.
Kristilliset uskontunnustukset on laadittu juuri siinä mielessä, että kristillisellä uskolla on ymmärrettävä, sanallisesti ilmaistavissa oleva sisältö, joka on mahdollista esittää sekä laajasti että "pähkinänkuoressa" - että tähän me kristityt uskomme, ja toisin uskovat eivät ole kristittyjä.
Vanhalla ajalla sellaiset, joiden havaittiin kristillistä uskoa tunnustaessaan vilpistelevän ja tosiasiassa edustavan apostolisesta opista poikkeavia käsityksiä, suljettiin ulos kristillisistä seurakunnista (ja jotkut heistä sitten perustivat kilpailevia ryhmittymiä); Uuden testamentin selkeitä linjauksia noudattaen sekaoppisuutta ei siis suvaittu.
Tämmöinen itse edustamasi "sammutetuin lyhdyin" tapahtuva "uskon kyllä tieteen nimissä opettavia naturalisteja kaikessa, mutta haluan kuitenkin käydä kristitystä ja jopa vaatia kaikkia kristittyjä seuraamaan naturalistista tiedettä haukkuen 'susiksi' niitä, jotka eivät tähän suostu" -ohjelma, jota näköjään täällä edustat, on siis minusta, paitsi valheellinen, myös harkitun petollinen, koska et suostu avoimesti esittämään oman ajattelusi kokonaissisältöä ja perusteita.
Jehovan todistajat sentään sanovat, keitä ovat ja mitä oppia edustavat (ja heillä on keskitetty kansainvälinen johto ja hyllymetreittäin sen tuottamia, oikeana opetuksena pitämiään teoksia) - mutta missä sinun oppisi on kokonaisesitettynä? Kenen lauluja olet täällä oikein laulamassa?
Huomenta Petri!
PoistaKatson olevani moraalisesti ja eettisesti vapaa jättämään vastaamatta tähän kysymykseesi. Olenhan kutsunut sinua useamman kerran mukaan keskusteluun, jota kehitän juuri näistä aiheista kalareissulla 2013.
tuon blogin kirjoittaminen on erittäin työlästä, sillä tarkoituksena on, että kaikki mitä siellä sanotaan olisi totuudellista. Se vaatii opiskelua, tarkistamista, tarkistamisen tarkistamista ja kysymistä niiltä, jotka paremmin tietävät. Silti sinne voi jäädä pahojakin mokia.
olet edelleen tervetullut keskustelemaan sinne konkreettisesti kristillisen luomisuskon perustavimmista asioista, mutta Suomi on vapaa maa.
katson itse vastaavani siellä kysymykseesi, tosin peruskallion kautta, johon toki Petruskin kuuluu.
Petri on käyttänyt paljon palstatilaa Mikon ja Marja-leenan vastausten erittelemiseen. Mutta vaikka kuinka paljon löytäisi ritiriitaisuuksia heidän vastaukisistaan niin se ei ole peruste sille miksi meidän tulisi uskoa 6000 vuotiseen maailman kaikkeuteen ,siitähän tässä piti keskustella .
VastaaPoistaPetri ,miksi meidän pitäisi uskoa 600 vuotiseen maailmankaikkeuteen?
Okei, siinäpä minulle suora kysymys marcus sr:lta - ja hän on tietenkin täysin oikeassa, etteivät minkään kannan vastustamiseksi laadittujen argumenttien heikkoudet sinänsä osoita tätä vastustettua kantaa oikeaksi.
PoistaJaan vastaukseni osiin:
(1) Raamattu on monin tavoin ainutlaatuinen kirja.
(2) Raamatun kielenmukainen lukeminen yhdessä historiallista aikaa koskevan yleisesti tunnetun ja tunnustetun kronologisen tiedon kanssa antaa kiistämättä tätä suuruusluokkaa (kuutisentuhatta vuotta) olevan aikajakson maailman luomisesta nykyaikaan.
(3) Raamattu antaa ymmärtää, että ne, jotka sen uskovat, pelastuvat iankaikkiseen elämään, kun taas sen hylkääjät joutuvat iankaikkiseen rangaistukseen.
(4) Kaikki Raamatun ilmoituksesta poikkeavat kronologiat joutuvat joka tapauksessa nojautumaan epävarmoihin oletuksiin, jotka on omaksuttava uskonvaraisesti.
(5) Raamatun kronologia on yhdistettävissä eri alojen ajantasaiseen huippuasiantuntemukseen ja sen ympärille on rakennettavissa sisäisesti ehyt ja johdonmukainen todellisuuskäsitys.
(6) Raamatun kronologiaan pitäytyminen edustaa oppijatkuvuutta sekä alkukirkon että vanhan liiton ajan Jumalan kansan kanssa.
(7) Historian Jeesuksen voi löytää varsinaisesti vain Raamatusta, ja sieltä löytyvä Jeesus opettaa johdonmukaisesti ottamaan Raamatun alkukertomukset konkreettisena historiana.
(8) Martti Luther, jota kokonaisuutena katsoen pidän apostolien jälkeisen ajan tärkeimpänä ja luotettavimpana raamatunopettajana, opetti ja erityisesti korosti Ensimmäisen Mooseksen kirjan saumatonta historiallista konkreettisuutta; hänen valtavan tuotantonsa kaikkein laajin yksittäisteos onkin tietääkseni juuri hänen kypsän kautensa luentoihin perustuva Genesis-kommentaari.
- Nämä syyt siis otan mielelläni esiin perusteina uskoa luomakuntamme n. 6000 vuoden ikäiseksi.
Petri lähtee siis tuosta tunnetusta taaksepäin laskemisesta Raamatun sukupuitten mukaan.Hän haluaa puolustaa Raamatun arvovaltaa mikä hänelle kunniaksi laskettakoon.
VastaaPoistaYmmärrän hänen logiikansa, mutta jotta nuo laskelmat pitäisivät paikkansa, niin niiden olisi oltava sopusoinnussa luonnontieteiden saamien tuloksien kanssa. On väärin luulla, että nuo miljoonat luonnontieteilijät olisivat jonkinlaisessa salaliitossa keskenään ja kumotakseen Raamatun selitystavan, väärentäisivät omia tutkimuksiaan.
Luonnontieteelliset ajoitukset, jotka lähtevät eri atomien puolitusen tarkasta tuntemisesta, osoittavat maapallon iäksi n 4.5 miljardia vuotta.
Aikaisemmin näitä ajoituksia pystyttiin arvostelemaan niinkauan kun ne rakentuivat hiili 14 puoliutumiseen . Sen jälkeen on kehitetty vähintäin puolitusinaa mittausmenetelmiä ,lähtien muidenkin atomien puoliutumisesta ja ne mittaukset ovat keskenään sopusoinnussa ja näiden uusien mittausmenetelmien avulla voidaan jatkuvasti toistaa tetit ,saaden samat tulokset.
Tämä vain yhtenä monista luonnontieteen havainnosta jotka eivät ole sopusoinnussa sellaisen Raamatun lukutavan kanssa jota Petri tuntuu edustavan.
Luonnontieteet ovat teologiaa. Ne paljastavat luonnollisen ilmoituksen kautta maailmankaikkeuden ihmeellisyyden ja syventävät suhdetta sen kaiken luojaan.
Harmi että Petri ei ole löytänyt tietään Raamatun salaisuuksien ,joita siellä kerrotaan symboolien avulla,ymmärtämiseen vaan pakoittaa itsensä kieltämään todellisuuden jotta ei tarvitsisi tinkiä Raamatun arvovallasta.
Jos hän olisi luekellut Mikon aikaisempia kirjoituksia avoimin mielin ,niin hän ymmärtäisi sen että Mikko antaa Raamatulle kaiken sille kuuluvan arvovallan juuri siksi, että hän osaa lukea sen tekstejä samassa hengessä kun ne on kirjoitettu.
Raamatun henki on enemmän kuin usko siihen että jokainen kirjain sellaisenaan on totuus.
Tuo nyt oli marcus sr:lta tyypillinen uskontunnustuslausuma (vrt. esittämäni (4)-kohta), jonka mukaan "miljoonat luonnontieteilijät eivät voi valehdella eivätkä erehtyä". Me kristityt puolestamme sanomme: "Jumala ei voi valehdella eikä erehtyä, ja Pyhä Henki on puhunut - profeettojen kautta - ymmärrettävällä ihmiskielellä kanonisessa Raamatussa."
PoistaOmasta puolestani voin todeta, että maailmassa kyllä riittää tilaa eri tavoin uskoville ja opettaville; mutta pyrkimys vallata kristillisen seurakunnan edustus sellaiselle käsityskannalle, joka on klassiseen kristilliseen uskoon nähden ilmeisessä epäjatkuvuussuhteessa, on Raamatun selvän opetuksen valossa suurta luopumusta ja kadottavaa harhaa - ja kaikkein räikeimmin tämä kadottava harhaisuus tulee näkyviin juuri klassisen luterilaisuuden sola scriptura -taustaa vasten.
Siksi haluankin kysyä marcus sr:lta, eikö hänestäkin olisi oikein ja kohtuullista, että Mikon, Marja-Leenan ja hänen tavallaan ajattelevat ottaisivat rehellisyyden nimissä asiakseen erota "luterilaisen raamattufundamentalismin" viralliseksi oppisisällökseen tunnustavista yhdyskunnista järjestäytyäksenne sen sijaan sellaiseksi uskonnolliseksi yhteisöksi, joka avoimesti tunnustaisi virallisena oppinaan tuon ajatussisällön, jota te täällä netissä edustatte.
Suomihan on uskonnonvapausmielessäkin vapaa maa, joten mikä estää teiltä julkisen rehellisyyden?
Onneksi minulla on Jeesuksen sanat suojanani tuossa eroasiassa. Hän lupasi Jumalan sateen sekä pahoille ja hyville ja rikkaruohot saavat kasvaa oikean viljan seassa.
VastaaPoistaJos taivasten valtakunta on viljapellon kaltainen niin minunkin tapaiselle rikkaruoholle löytyy tilaa ainakin tässä ajassa .
Lopullinen erottelu ei ole ihmisten käsissä. Jeesushan nimeenomaan kielsi sen koska sen toimittaa Jumala itse kun sen aika tulee.
Ymmärränkö oikein: Pysyttelet sola scriptura -oppia tunnustavan kirkkokunnan jäsenyydessä viime kädessä ihan vain siitä syystä, että uskot pystyväsi piilottamaan muilta ihmisiltä sen, ettet oikeasti usko sen oppitunnustusta? Eli toisin sanoen edellisviestini lopussa esittämäni "mikä estää teiltä julkisen rehellisyyden?" -kysymyksen vastauksena on yksinkertaisesti "teeskentelynhalu"?
PoistaPetri ymmärrätköhän sinä mitä elävä usko on ?
VastaaPoistaSe ei ole pitäytymistä joihinkin teksteihin, ei edes Raamattuun ,Uskontunnustukseen tai Lutherin pöytäpuheisiin. vaan se on ikuista inkarnatiota kun Messias löyttä sydämmestäsi paikan syntyä jälleen kerran lihaksi.
Uskon kamppailu ei ole kammpailua siitä, mihin uskon kappaleisiin uskon, vaan kamppailua elävän Jumalan tunnosta ja läsnäolon tiedostamisesta.
KIrkko ja kirkot ovat raami, joka tekee mahdolliseksi yhdessä kokea tuota avautumista ja etsimistä, varsinkin silloin kun elää ajoittaisessa hengellisessä erämaassa.
Juuri silloin kun uskon vähiten tarvitsen seurakuntaa ja kirkko(ja) eniten.
Niin monta kertaa olen kokenut virvoitusta eri kirkkokuntien pyhien oivalluksista ja musiikista , että en voi muuta kuin ylistää Kristuksen ruumiin moninaisuutta, niinkuin se esiintyy eri seurakuntien uskon tulkinnassa.
Välillä jopa kirkkojen ulkopuolinen maailmakin toimii profeetallisesti Jumalan Valtakunnan rakentamisessa tuodessaan syvempää ymmärrystä yhteisen todellisuutemme rakenteista ja niistä voimista jotka sitä ohjaavat maailmankaikkeudessa.
Mikä tässä on teeskentelyä?
Teeskentelyä on esiintyä sellaisen oppisisällön tunnustajana, johon ei sisimmässään kuitenkaan usko. (Tämä on kyseisen sanan normaalimerkitys, johon voi pitäytyä ilman mitään valtaisia elämyksiäkin.)
PoistaSinänsä olen tekstistäsi sikäli hyvilläni, että se avaa tuota teidän uusgnostilaisuuttanne hyvin "sisältäpäin": vähät oppisisällöistä, etsitään sen sijaan elämyksiä mistä milloinkin ja nimetään niitä sitten kovin hengellisen kuuloisesti, niin johan voidaan pitää omaa uskoa "elävänä" ja raamattusidonnaista opillisuutta "kuolleena".
Raamatussa kuitenkin on toisenlainen ajatus: ei sanota "usko ilman elämyksiä on kuollut" vaan "usko ilman tekoja on kuollut".
Tämänkertainen tekstisi olikin mielestäni aivan loistava kuvaus siitä, mitä Luther sanoi "hurmahenkisyydeksi" (se ei tosin kata Lutherin käsitteen koko alaa mutta selvästikin sisältyy siihen).
Olen ihan oikeasti hyvilläni kontribuutiostasi tähän keskusteluun. Mikkohan se siis tunnetusti osaa hyvin visusti pitää perimmäiset ajatuksensa ja tavoitteensa piilossa, mutta tuosta "todistuspuheenvuorostasi" sain varsin selkeän kuvan siitä, mistä tässä täkäläisessä vouhkaamisessa käytännön tasolla on kysymys. Vauhdilla mennään - yksi käsi pitää kiinni liberaaliteologiasta, toinen elämyksellisyydestä, ja sitten vain "tukka putkella kuolemaa pakoon!"
"Miljoona luonnontieteilijää ei voi olla väärässä - vai olikos se nyt miljardi!?"
Tämä keskustelu alkaa olla tällä kertaa lopuillaan.
VastaaPoistaPetri tekee hyvän diagnoosin minusta, muut saavat vastata omasta puolestaan. Olen ilman muuta tavallaan "hurmahenkinen".
Tästä olisi paljon keskusteletavaa, mutta jotta keskustelu ei menisi molemmin puoliseksi syyttelyksi ja puolusteluksi niin tyydyn vain yhteen toteamukseen.
Raamatusa ei sanota myöskään että teot lähtevät opista.
Oman kokemukseni mukaan ainakin minun yhdyskunnassani voimakaat kokemukset ovat pakottaneet katsomaansitä mitä lähimmäisten eteen voidaan tehdä.
Juuri kokemuksetovat pakoittaneet tekoihin joita ei muuten haluaisi tehdä.
Hienoa, että nostat tämän muistutuksen esiin joka saa minut olemaan ylpeä ja tyytyväinen kaikista niistä hädän torjumisista mitä me yhdyskuntamme jäsenenä olemme uskomme pakoittamana saaneet etuoikeuden yrittää lieventää.
Siellä sanotaan myös : ...niin minä näytän teoistani uskon.
Mutta kuten sanottua lopetetaan tällä kertaa tähän ja kun on tulossa kaunis ilta, niin voit mennä ulos hengittämään tähtien valoa, joka tulee miljaardien vuosien takaa aina luomisen ensi päivistä .
Hei marcus sr
Poistaneuvot Petriä lähtemään ulos katselemaan Abrahamin tavoin taivaan tähtiä.
teet tässä saman oletusvirheen kuin minä aikoinani nuoren maan kreationistien suhteen. kun he puhuvat niin paljon luonnosta, luulin, että luonto heitä kiinnostaa.
siksi kutsuin heitä mukaan kalaretkelle 2013 ihmettelemään luontoa.
vaan nyt ymmärrän, että luonto ei heitä laisinkaan kiinnosta, ainoastaan oikea käsitys sen iästä.
Petri on tästä henkisestä ja hengellisestä asetelmasta antanut täällä opettavaisen esimerkin.
Hienoa, Petri, että laitoit nuo 8 teesiä tällä tavoin esille. Katsotaanpa niitä hieman lähemmin.
VastaaPoistaYleiskommenttina sellainen, että nämä teesisi ovat luonteeltaan teologisia ja filosofisia. Niillä ei ole mitään tekemistä konkretian kanssa, naturalismin, luonnontieteiden.
(1) on ok:
(1) "Raamattu on monin tavoin ainutlaatuinen kirja."
(2) on totta:
(2) "Raamatun kielenmukainen lukeminen yhdessä historiallista aikaa koskevan yleisesti tunnetun ja tunnustetun kronologisen tiedon kanssa antaa kiistämättä tätä suuruusluokkaa (kuutisentuhatta vuotta) olevan aikajakson maailman luomisesta nykyaikaan."
vaan (3) ei pidä paikkaansa
(3) "Raamattu antaa ymmärtää, että ne, jotka sen uskovat, pelastuvat iankaikkiseen elämään, kun taas sen hylkääjät joutuvat iankaikkiseen rangaistukseen."
(4) ei pidä paikkaansa
(4) "Kaikki Raamatun ilmoituksesta poikkeavat kronologiat joutuvat joka tapauksessa nojautumaan epävarmoihin oletuksiin, jotka on omaksuttava uskonvaraisesti."
(5) ei pidä paikkaansa
(5) "Raamatun kronologia on yhdistettävissä eri alojen ajantasaiseen huippuasiantuntemukseen ja sen ympärille on rakennettavissa sisäisesti ehyt ja johdonmukainen todellisuuskäsitys."
(6) ei pidä paikkaansa
(6) "Raamatun kronologiaan pitäytyminen edustaa oppijatkuvuutta sekä alkukirkon että vanhan liiton ajan Jumalan kansan kanssa."
aiemmin paras tieto oli se, minkä Raamattu antoi. Myöhemmin olemme, Jumalan armosta, saaneet tarkempaa tietoa. Aiemminkaan ei maailmankuvalla ole ollut pelastavaa merkitystä.
mihin (7) perustuu (referenssi)?
(7) "Historian Jeesuksen voi löytää varsinaisesti vain Raamatusta, ja sieltä löytyvä Jeesus opettaa johdonmukaisesti ottamaan Raamatun alkukertomukset konkreettisena historiana."
Jeesus, kuten kaikki muutkin silloin, ajattelivat Raamatun alkulukujen selittävän maailman synnyn konkreettisesti, se oli silloista faktaa, riittävä selitys maailmasta ja sen synnystä sen ajan havainnoille. Vaan ei pelastuksen edellytys missään kohden
(8)...
(8) "Martti Luther, jota kokonaisuutena katsoen pidän apostolien jälkeisen ajan tärkeimpänä ja luotettavimpana raamatunopettajana, opetti ja erityisesti korosti Ensimmäisen Mooseksen kirjan
saumatonta historiallista konkreettisuutta; hänen valtavan tuotantonsa kaikkein laajin yksittäisteos onkin tietääkseni juuri hänen kypsän kautensa luentoihin perustuva Genesis-kommentaari."
En ole lukenut genesis-kommentaariaan, vaan Lutherin opetukseen uskonvanhurskaudesta perehtyneenä, saanen epäillä, ettei Luther tuossakaan teoksessa kytke pelastusta uskomiseen Raamatun kertomukseen luomakunnan synnystä laskettuna 6000 vuoteen. Vaan alkukertomukset ovat hänelle silloinen paras tieto asiasta. Aivan samoin kuin silloinen tapa tehdä olutta oli aikansa parasta tietämystä aiheesta ja olemassaoleva fakta. Kirjoitetun sanan levittämiseen Lutherin aikaan saatiin aivan huipputietämystä, kirjapainotaito. Lutherin aikaan sitä käytettiin menestyksellisesti hyväkseen, vaikkei se ollutkaan raamatunmukaista kirjoitusten laatimista ja levittämistä.
Petri ei esitä yhtään pitävää syytä siihen, että luomakunta olisi 6000 vuotta. Ensin tarvitsisi uskoa nuo perusteensa..
Jopa Marja-Leenakin siis myöntää perusteistani seuraavat:
Poista"
(1) on ok:
(1) "Raamattu on monin tavoin ainutlaatuinen kirja."
(2) on totta:
(2) "Raamatun kielenmukainen lukeminen yhdessä historiallista aikaa koskevan yleisesti tunnetun ja tunnustetun kronologisen tiedon kanssa antaa kiistämättä tätä suuruusluokkaa (kuutisentuhatta vuotta) olevan aikajakson maailman luomisesta nykyaikaan."
- -
mihin (7) perustuu (referenssi)?
(7) "Historian Jeesuksen voi löytää varsinaisesti vain Raamatusta, ja sieltä löytyvä Jeesus opettaa johdonmukaisesti ottamaan Raamatun alkukertomukset konkreettisena historiana."
Jeesus, kuten kaikki muutkin silloin, ajattelivat Raamatun alkulukujen selittävän maailman synnyn konkreettisesti, se oli silloista faktaa, riittävä selitys maailmasta ja sen synnystä sen ajan havainnoille. Vaan ei pelastuksen edellytys missään kohden
"
Pidän kiinni kaikista kohdistani (1)-(8); Marja-Leenan vetoaminen omaan auktoriteettiinsa osaa niistä vastaan ei tietenkään minua vakuuta.
Joka tapauksessa jo pelkkä Marja-Leenankin todeksi toteama (2)-kohta yhdessä sola scripturan kanssa riittää toteamukseen, että kristillinen omatunto on velvoitettu n. 6000-vuotiseen luomakunnan historiaan.
Samoin se Marja-Leenankin edellä myöntämä tosiseikka, että itse Jeesus Kristus on pitänyt tätä historiakäsitystä oikeana, on kristitylle jo itsessään riittävä syy myöntää olevansa kiitollisuudella velvoitettu tekemään samoin: "Ei ole opetuslapsi opettajaansa parempi; täysin oppineena jokainen on oleva niinkuin hänen opettajansa." (Luuk.6:40)
Tietoinen Raamatun ja Kristuksen tiedollisesta auktoriteetista irrottautuminen on suoraan määritelmän perusteella kristillisestä uskosta luopumista. Totta kai tällaisen harjoittajat ja propagoijat haluavat sokerikuorruttaa luopumuksensa suostuttelevilla sanoilla, mutta miten heille ja heidän seuraajilleen käykään viimeisenä päivänä, kun juuri se sana, jonka Jeesus on puhunut, on tuomitseva hylkääjänsä?
Hei, Petri. Huomaan että otteeni alkaa jo lipsumaan pitkän jankkaavan keskustelun myötä ja en kunnolla lukenut tuota teesiesi kohtaa kaksi ja joudun täten perumaan puheitani:
PoistaTeesisi (2):
(2) "Raamatun kielenmukainen lukeminen yhdessä historiallista aikaa koskevan yleisesti tunnetun ja tunnustetun kronologisen tiedon kanssa antaa kiistämättä tätä suuruusluokkaa (kuutisentuhatta vuotta) olevan aikajakson maailman luomisesta nykyaikaan."
Tuosta teesistäsi on totta seuraava pätkä:
"Raamatun kielenmukainen lukeminen [] kiistämättä tätä suuruusluokkaa (kuutisentuhatta vuotta) olevan aikajakson maailman luomisesta nykyaikaan."
Välissä oleva teksti ei pidä paikkaansa:
"yhdessä historiallista aikaa koskevan yleisesti tunnetun ja tunnustetun kronologisen tiedon kanssa antaa"
Historialliseksi ajaksi kutsutaan aikaa, jolta on säilynyt kirjallista lähdeaineistoa. Suomessa historiallinen aika siis alkaa siinä 1200-luvulla... Egyptissä ja mesopotamiassa historiallinen aika alkaa siinä 3000 eKr, eli viitisen tuhatta vuotta sitten.
Maailman luomisella ei ole historiallisen ajan kanssa mitään tekemistä.
Omatuntosi vaikuttaa olevan aika erikoinen:
"... kristillinen omatunto on velvoitettu n. 6000-vuotiseen luomakunnan historiaan."
Terve omatunto pyrkii totuuteen, ja siihen kehottaa myöskin Raamattu.
Samoin mielenkiintoinen on Petrin perustelu:
"Samoin se Marja-Leenankin edellä myöntämä tosiseikka, että itse Jeesus Kristus on pitänyt tätä historiakäsitystä oikeana, on kristitylle jo itsessään riittävä syy myöntää olevansa kiitollisuudella velvoitettu tekemään samoin: ..."
Arvelenpa, ettet käsityksiltäsi ja tavoiltasi juurikaan toimi kuten Jeesus. Pukeutumisestasi, ystäväpiiristäsi, ruokailuistasi yms lähtien...
Edelleen palaan vaikkapa tuohon kirjoittamiseen. Tuohon perusteluusi sisältyisi kevyesti myös tietokoneiden käyttökielto... Ei kuulunut Jeesuksen kuvaan todellisuudesta tällainen kirjoittaminen.
Informatiivinen työnäyte Marja-Leenalta tämäkin, aihepiirinä tällä kertaa mm. "naisen logiikka"...
PoistaMarja-Leena:
"
Teesisi [siis teesini; tämä on Petrin selittävä välihuomautus] (2):
(2) "Raamatun kielenmukainen lukeminen yhdessä historiallista aikaa koskevan yleisesti tunnetun ja tunnustetun kronologisen tiedon kanssa antaa kiistämättä tätä suuruusluokkaa (kuutisentuhatta vuotta) olevan aikajakson maailman luomisesta nykyaikaan."
Tuosta teesistäsi on totta seuraava pätkä:
"Raamatun kielenmukainen lukeminen [] kiistämättä tätä suuruusluokkaa (kuutisentuhatta vuotta) olevan aikajakson maailman luomisesta nykyaikaan."
"
Minulla on Biblia, ja sen IV. Rekisteri antaa Raamatusta lasketun aikajakson maailman luomisesta Jeesuksen ja apostolien aikaan asti; tarvitsen siis yleisen historian tietoja (kuten tietoa kristillisen ajanlaskun historiasta) päästäkseni apostoleista omaan aikaani ja siten n. 4000 vuodesta n. 6000 vuoteen; Marja-Leena yllä antaa näköjään ymmärtää, että sama onnistuisi pelkän Raamatun nojalla ilmankin yleisiä historiatietoja. - Tuon kun vielä, Marja-Leena, näytät vakuuttavasti toteen, niin arvostukseni "naisen logiikkaa" kohtaan kyllä nousee ihan kohisten!
Nähtäväksi siis jää, mitä tuosta Marja-Leenan "aloituskorjausliikkeestä" on lopulta ajateltava (pallo on nyt siltä osin Marja-Leenalla), mutta ainakin loput väitteet on kyllä helppo todeta höttöisiksi:
Marja-Leena:
"
Omatuntosi vaikuttaa olevan aika erikoinen:
"... kristillinen omatunto on velvoitettu n. 6000-vuotiseen luomakunnan historiaan."
Terve omatunto pyrkii totuuteen, ja siihen kehottaa myöskin Raamattu.
"
Raamattu ei ainoastaan kehota totuuteen vaan myös tarjoaa totuuden. Ellei tämä Raamatun ilmoittama totuus jollekulle kelpaa, tämän on ihan turha vedota epäuskonsa "perusteluna" Raamattuun itseensä.
Onhan aivan ilmeistä, ettei totuudesta vallitse ihmisten kesken yksimielisyyttä ja että teidän "tieteen opetuslastenkin" uskomuspohja (ks. http://mikkol-miettii.blogspot.fi/2013/07/petri-tieteen-ja-opillisesti-puhtaan.html?showComment=1374398482019#c2833726950729431175) on täysin kiistanalainen. Näin ollen vetoaminen Raamatun ilmoitusta vastaan johonkin muka itsestäänselvään "totuuteen" osoittaa lähinnä vain joko esittäjänsä omaa asiantuntemattomuutta (ei itse huomaa virhettään) tai sitten hänen halveksuntaansa lukijakuntansa kriittistä ajattelukykyä kohtaan (ei usko näiden huomaavan virhettään).
Loppuhuipennuksena sitten tuo "Jeesus ja tietokoneet" -"perustelu", joka on niin perin juurin järjetön, että suunnilleenkaan samalle aaltopituudelle päästäkseen siihen täytynee vastata varsin lapsellisella tavalla:
Uusi testamentti ei kerro Jeesuksen kirjoittaneen millekään muulle materiaalille kuin hiekkaan, joten olisiko Marja-Leenan mielestä pidettävä pahanakin luopumuksena, kun Uutta testamenttia ei käytykään kirjoittamaan hiekkaan vaan papyruksille ja pergamenteille?
"naisen logiikka" ... no johan...
Poistatässä sitten miehen logiikkaa
"Kreationistien kanssa väittely on sama kuin yrittäisi pelata shakkia pulun kanssa. Se kaataa nappulat, kakkaa laudalle ja lopuksi lentää parvensa luokse ja kertoo voittaneensa".
Scott D. Weitzenhoffer
(Lainaus oli uusimmassa Vapaakirkon Viikkolehdessä, teologisen opiston opettaja Janis Cukurs pyrkii sillä motivoimaan meitä järkevään keskusteluun.)
Tuo sitaatti ei ollut logiikkaa ollenkaan, vaan puhdastyylinen esimerkki "kaivon myrkyttämisenä" tunnetusta perusteluvirheestä.
PoistaMikkohan olikin jo etukäteen irtisanoutunut täällä logiikasta (http://mikkol-miettii.blogspot.fi/2013/07/tapio-puolimatka-efekti.html), joten eipä sinänsä ihmekään, että hän tässä nyt käy epäloogisesti väittämään epälogiikkaa logiikaksi.
Laitanpa nyt sekaan metakommenttia, kun näyttää, ettei Petriä varsinainen asiasta keskustelu kiinnosta lainkaan; ainoastaan keskustelijoista ja heidän keskustelutavastaan... Vaan on jälleen yksi Mikon teeseistä toteen näytetty: luonto ei kiinnosta kreationisteja laisinkaan, vain omat filosofoinnit siitä.
PoistaIhmisistä, jotka ovat lukeneet muutaman kirjan filosofiaa tai logiikkaa, tulee näemmä huippuasiantuntijoita molemmilla saroilla. Tai ainakin kovin täytyy pyrkiä niin osoittamaan.
Jospa Petri vaivautuisit lukemaan noita omia kommenttejasi, saisit niistä ihan mainioita esimerkkejä argumentointivirheharjoituksiin tai logiikkaharjoituksiin. Vaan itselle on kovin sokea helposti ja argumenttien uupuessa tunnut käyttävän tuota tekniikkaa vastapuolen väsyttämiseksi, missä siirrät keskustelun juuri tänne metatasolle asian sijaan.
Olemme reilun sata viestiä vaihtaneet ja kovin moni viesteistäsi ei ole kohdistunut keskustelumme aiheeseen 6000 v sitten tapahtuneen luomisen totuudellisuudesta ja sen uskomisen vaikutuksesta pelastukseemme.
Annoit tuossa yllä kahdeksan teesiä, jotka taisivat olla ensimmäinen selkeä kannanotto keskustelumme aiheesta. Muutoin olet pyrkinyt rakentelemaan olkinukkeja joita vastaan olet taistellut, julistamaan paatoksella omaa totuuttasi pyrkien kyseenalaistamaan keskustelijoidesi soveltuvuuden keskustelemaan aiheesta erilaisten omien teologisten sovelluksiesi perusteella, ym. käyttäen lähes kaikki argumentointivirheet, joita luetellaan wikipedian sivulla: http://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentointivirhe
Henkilöön kohdistuvat argumentointivirheet ja Emotionaalinen argumentointi kaikkine höysteineen löytyy jokaisesta viestistäsi. Viestejäsi on aika viihdyttävää lukea, kun ottaa tuon wikin listan viereen... :-)
Erityisen paljon ovat käytössäsi Argumentointi asian vierestä:
-Savuverho (red herring)
-Ignoratio elenchi (yhdentekevä johtopäätös)
-Virheellinen analogia (omenoita ja appelsiineja)
-Sanahelinä (argumentum ad eloquantiam)
-Muoto sisällön yli (muodon merkityksen korostaminen sisältö sivuuttaen)
Loogiset argumentointivirheet, joista olet erityisesti minua moittinut ovat myös arsenaalisi vakiokalustoa:
Argumentum ad ignorantiam (käänteinen todistustaakka/tietämättömyyteen vetoaminen)
Argumentum ad logicam (premissivirhepäätelmä)
Argumentum ex silentio (vaikenemiseen vetoaminen)
Argumentum ad nauseam (toisto ilman uutta asiaa)
Humen giljotiini (naturalistinen virhepäätelmä) (väitetään asiaa hyväksi siksi, että se on luonnollista tai muuten päätellään tosiasioista arvoja)
Moralistinen virhepäätelmä (käänteinen Humen giljotiini) (väitetään asiaa todeksi siksi, että se on toivottava)
Antipartaveitset (argumentoinnin tarpeeton kompleksointi)
Nirvana-virhepäätelmä (”täydellisen ratkaisun virhepäätelmä”) (torjutaan vaihtoehto siksi, että se ei ole täydellinen)
Epätäydellinen vertailu
Epäkonsistentti vertailu
Argumentaatiovirhe, jossa toista syytetään virheellisesti argumentaatiovirheestä
Erikoiskriteeri
Listat jatkuu ja ovat luettavissa tuolta wikisivulta.
Kreationistien tekstejä yleensäkin lukiessa, löytyy sieltä tuo koko kirjo argumentoitivirheitä.
Juuri siitä on kyse Weitzenhofferin kyyhkyskommentissa. Paskaa pelilaudalle...
Ja hauskasti löytyy noista Petrin kommenteista aina tuo "voittajana omiensa joukkoon"
Niin, nuo kahdeksan teesiä. Olisi ihan mielenkiintoista kuulla perustelut noille seitsemälle viimeiselle. Ensimmäistä ei tarvitse perustella, se on meille kaikille täysin selvää. Voisit Petri tehdä perustelut noille vaikkapa argumentointiharjoituksena.
Marja-Leena taas vaihteeksi "uhmavaihteella" - mutta se hänen, esittämääni (2)-kohtaan kohdistunut, oman aiemman myöntönsä "peruutuskorjauksensa" perusteleminen taisi tuosta pitkästä copypaste-vetoisesta vuodatuksesta syystä tai toisesta yhä jäädä puuttumaan. Samoin loistivat poissaolollaan esitettyjen uusien väitteiden kaikki konkreettiset perustelut - syytöksiä toki onkin paljon helpompi ja hauskempi heitellä summamutikassa kuin yrittää(kään) näyttää toteen.
PoistaNe kahdeksan kohtaanihan muuten olivat välitön vastaus siihen, kun joku täällä ylipäänsä ensi kertaa vaivautui kysymään perusteita niille 6000 vuodelle - etkä se joku, kaikista monista viesteistäsi huolimatta, suinkaan ollut sinä.
Jos sinua, Marja-Leena, ovat pelastuskysymykset nyt sitten ruvenneet jo kiinnostamaankin ja haluat pois metatasolta, niin mitäs jos lopultakin vaivautuisit vastaamaan ennenkin toistelemaani peruskysymykseen: onko käsittääksesi ihmisillä ylipäänsäkään mitään pelastumistarvetta ja, jos on, niin mistä, mihin ja miten?
Petri, ei ole minun tarkoitukseni viedä sinulta vahvaa uskoasi. Pidä se, mitä olet löytänyt. Oma motiivini keskustelussamme on ollut osoittaa sinulle, että sinulla ei ole Raamatullisia eikä luonnontieteellisiä eikä historiallisia perusteita liittää pelastusta siihen, että ihminen uskoisi 6000 vuotta sitten tapahtuneeseen luomiseen.
PoistaKulkiessasi eri foorumeilla julistamassa sellaista harhaa, että pelastuksemme riippusi siitä, että pidämme Raamattua erehtymättömänä, teet syntiä niin ihmisiä kuin Jumalaakin vastaan. Se sinun on hyvä tietää ja olet nyt siitä varoitettu.
Nuo kahdeksan teesiäsi, joista ensimmäisen allekirjoitan ilolla, ovat olleet keskustelussamme mukana kaiken aikaa ja olet vuoroin kiistänyt vuoroin myöntänyt liittäväsi pelastuksen 6000 vuotta sitten tapahtuneeseen luomiseen ja erehtymättömään Raamattuun.
Noiden teesiesi myötä teet selväksi, miten uskot ja keskusteluissamme olemme jo aiemmin käyneet läpi uskoisin että kaikki noista väitteistäsi. Tähän on hyvä lopettaa tämä keskustelu.
(Viestissäni 19. heinäkuuta 2013 10.07 perustelen kakkoskohtasi virheellisyyden.)
Mikko L
VastaaPoistaTähtitaivaasta puheenollen.
Kun olin aikoinani Israelissa käymässä niin juuri yötaivaan valtava tähtien määrä oli yksi niitä "hurmahenkisiä" kokemuksia.
Olen sinulle siitä kateellinen että voit elää sellaisen taivaankannen alla siellä Palestiinassa.Vähempikin voi inspiroida maailmankaikkuden syvällisempään tutkimiseen.
Luulen että herkkyys yleiselle ilmoitukselle itseasiassa syventää erityisen ilmoituksen sanomia.
Vahinto että erityiseen ilmoitukseen paneutuneet voivat pelätä toisenlaisen tiedon antamaa sisäavaruuden laajenemistä.
Betlehemin seudulla, jossa asun, valosaaste on nykyään aivan mahdotonta koko yön. Mutta kun vähän sivummalle kävelee niin on aivan upea tähtitaivas.
PoistaSiinailla aikoinaan yön täydellisessä hiljaisuudessa Mooseksen taivasta katsoessa, samoin Beershevan arkeologisilla kaivauksilla Abrahamin jalanjäljissä olivat "hurmahenkisiä" kokemuksia, unohtumatonta kimaltelevan tähtitaivaan sanomatonta puhetta.
Yleinen ilmoitus on tarkoitettu yleisesti vastaanotettavaksi ja jos he eivät usko, kun puhumme näistä ajallisista, kuinka he uskoisivat, kun puhumme erityisesti taivaallisista?
Toivotaan että TÄHDET pysyvät siellä taivahalla,eivätkä putoa päällemme.Taivaan kirkas tähti kerran...Virsi 46
VastaaPoistaJob.9 Tässä kivasti tulee esille useita perusasioita suhteestamme ns. maailmankaikkeuden hallitsijaan.
Terve mieheen ja rauhaa.
VastaaPoistaOlen hämilläni aikamääräkiistelystä. Tiede ei kumoa Raamattua, koska Jumala on tiedon lähde. Iloitkaamme siitä. Armotalous on voimassa, vaikkakin hupenee vauhdilla. Tempaus on lähellä. Lähi-Idän ja luomakunnan merkit kertovat.
Raamattu: "Ymmärrys lisääntyy." Se on hyvä se. Pysykäämme tieteen eturintamassa.
http://koti.mbnet.fi/jrambon/RV7-2013.html
http://www.youtube.com/results?search_query=Our+Solar+System%3A+Evidence+of+Creation&page=1
Hieman fossiileista.
http://www.youtube.com/watch?v=DcoFbtMtp2A
http://www.genesispark.com/exhibits/fossils/graveyards/
http://www.youtube.com/watch?v=BcvnKXxodos
http://www.youtube.com/watch?v=6tSD49zRZxg
Tule Herra Jeesus!
http://www.youtube.com/results?search_query=rapture+is+imminent&page=1
http://trackingbibleprophecy.com/numbers.php
Jyrki