maanantai 24. kesäkuuta 2013

Jonathan Sarfati - Flood models and biblical realism

Tri Jonathan Sarfati (1964)
Kuva wikimedia
Tekstini aiheena on Uudessa Seelannissa syntyneen ja nyt Creation Ministries Int tutkijana toimivan kemian tohtori Jonathan Sarfatin (s. 1964) artikkeli Flood models and biblical realism Journal of Creation 24 (3): 46–53 December 2010.

Taustaa
Sarfati työskentelee Creation Ministries International (CMI) tutkijana. Nimimerkki Laodikea väitti toisessa blogissa, että CMI ei edellytä 6000 vuoden ikää maailmalle.

Totuus on toinen. CMI markkinoi sivuillaan J.F. Ashtonin laatimaa kokoomateosta In Six Days (1999), jossa 50 eri alan tohtoritason kirjoittajaa selittää itsenäisesti omasta näkökulmastaan, miksi maailma on 6000 vuotta vanha (nuori).
John F Ashton, In Six Days. Creation Ministries Int, 1999. 360 p.
Fifty Ph.D. scientists each wrote a chapter, without collaboration, telling why they hold to literal creation. Features fields as wide-ranging as geology, cosmology, zoology, botany, geophysics, biochemistry and more. Will have a powerful effect on the unbeliever who reads it, and be immensely encouraging to believers.

Laodikea siis joko kärähti virheellisestä väitteestä hyvin keskeisestä aiheesta tai sitten hänellä on jokin referenssi CMI sivuilta, jossa sanoudutaan irti YEC maailmankatsomuksesta. Sarfati itse on joka tapauksessa pesunkestävä Nuoren Maan Kreationisti (Young Earth Creationist YEC), ja hänen artikkelinsa "raamatullisesta maailman iästä" on Ashtonin kirjassa.
Conclusion
We should believe in a recent creation in six consecutive normal days because the only Eyewitness tells us this is what He did, and He has shown that He should be trusted. While this requires faith, it is a faith amply supported by science, as I can confirm from my own specialist field.
J.F. Sarfati Ahstonin kirjassa

Raamatun auktoriteetista 
Model-building should be an example of the ministerial use of science. In contrast, the magisterial use of science, practised by all compromisers on Genesis, overrules the clear teaching of the Bible to come up with a meaning inconsistent with sound hermeneutics. Instead of the Reformation principle of Sola Scriptura (Scripture alone), this is Scriptura sub scientia (Scripture below science). With these principles, some popular ideas can be examined.
Sarfati op. cit.
... all compromisers of Genesis = kaikki tulkinta, joka ei edusta amerikkalaista raamattu-fundamentalismia à la Chicago 1978.

... Scriptura sub scientia = kaikki tutkimus, joka ei hyväksy Raamatun ehdotonta auktoriteettia totuuden puhtaimpana edustajana sekä ajallisista että iankaikkisista asioista.


Tulvaa edeltänyt Paratiisi?
Many creationist works from a few decades ago portrayed the antediluvian world as a paradise, which was horribly spoiled at the Flood. But this is not taught in Scripture.

... But even if she were much younger, more recent research points to aged fathers as a major source of genetic disorders. This should not be surprising since men keep producing sperm throughout their lives, and older men have more mutations.

So it is not surprising that Shem, while very fit by today’s standards, would have been considerably less fit than his parents, and carried extra heritable mutations.
Sarfati op. cit.
Todella tyylipuhdas näyte Sarfatin tavasta lukea aikamme ihmisenä pyhää Raamattua (hermeneutiikka).


Ei sadetta ennen tulvaa?
Furthermore, the Bible gives no indication that the ‘laws of nature’ (really God’s regular ways of upholding His creation) were any different before the Flood from what they are now. Yet they would have to be if there were no evaporation, precipitation and differential refraction before the Flood.
Sarfati op. cit.
Kreationismin piirissä esiintyy toisinaan selitys ilmiöille perustuen väitteeseen, että Jumala "pysäytti luonnonlait" hetkeksi tai että tulvaa edeltänyt maailma toimi toisin kuin sen jälkeinen maailma. Sarfati torjuu tällaisen kreationismin piirissä esiintyvän ajattelun.


Korkeampi ilmanpaine
One idea for the pre-Flood world, derived partly from the fallacious pre-Flood paradise assumption, is that oxygen concentration or atmospheric pressure was higher than today. This would supposedly have beneficial effects duplicated in today’s hyperbaric chambers. These increase the oxygen partial pressure as per Dalton’s Law.
...
This doesn’t disprove a higher oxygen concentration and air pressure, but it shows that they were not needed scientifically. They are definitely not needed on biblical grounds.
Sarfati op. cit.
Merkillistä pseudotieteellistä mongerrusta, jolla ei ole mitään tekemistä artikkelin aiheen kanssa.

Kemistinä Jonathan Sarfatin lienee hyvin vaikea sisäistää sitä, että Raamatun kirjoittajat eivät tienneet yhtään mitään näkymättömästä ja hajuttomasta kaasuseoksesta, jota moderni tiede kutsuu nimellä ilma (air).  Raamatussa puhutaan vain "tuulesta", "puhalluksesta", joka on näkyvä ja tuntuva ilmiö.
In the meantime, on August 1, 1774, an experiment conducted by the British clergyman Joseph Priestley focused sunlight on mercuric oxide (HgO) inside a glass tube, which liberated a gas he named "dephlogisticated air".  He noted that candles burned brighter in the gas and that a mouse was more active and lived longer while breathing it. After breathing the gas himself, he wrote: "The feeling of it to my lungs was not sensibly different from that of common air, but I fancied that my breast felt peculiarly light and easy for some time afterwards."  Priestley published his findings in 1775 in a paper titled "An Account of Further Discoveries in Air" which was included in the second volume of his book titled Experiments and Observations on Different Kinds of Air.  Because he published his findings first, Priestley is usually given priority in the discovery.
wikipedia

Meteoriitti Vedenpaisumuksen aiheuttajana?
Tämän teorian Sarfati torjuu raamatullisin perustein, koska kyseinen tsunami olisi vain paikallinen, kun taas Raamatun mukaan vesi peitti korkeimmat vuoretkin - eli koko maailman.


Vesi taivaankannen yllä?
The canopy theory, as a model for the beginning of the Flood, aligns strongly with this ‘antediluvian paradise’ idea. This asserts that the ‘waters above’ referred to a canopy of water vapour, which condensed and collapsed to provide the rain for the Flood (figure 1). A few decades ago, this was very popular—for good reason, since it seemed to explain many things about rain, rainbows and longevity. Now it is rejected by most informed creationists.
Sarfati op. cit
Sarfati selittää toisaalta Raamattuun vedoten, toisaalta tieteeseen vedoten, miksi tämä monien suomalaistenkin kristittyjen hyvin tuntema vedenpaisumuksen selitys on virheellinen:
However, the real problem was that some creationists gave the impression that it was a direct teaching of Scripture; CMI cautioned against such dogmatism back in 1989 when the model was still very popular among many creationist writers. After all, for most of church history, no one had seen a canopy in the actual text of Scripture, yet God specifically wrote Scripture to teach, i.e. to be understandable (2 Timothy 3:15–17). Furthermore, it seems to contradict Scripture, since Psalm 148:4 says: “Praise him, you highest heavens, and you waters above the heavens!” Clearly these waters could not have been a canopy that collapsed during the Flood, since they were still present during the time of the Psalmist over a thousand years later.

Many of the arguments for the canopy were faulty on scientific grounds. For example, one argument is that the canopy would protect us from damaging radiation, and explain the extremely long lifespans. But water vapour is not a great shield for UV—you can be sunburned on a cloudy day and while swimming. When it comes to cosmic radiation, there is no evidence that this is involved in longevity, and as stated above, the cause of decreasing lifespans was genetic rather than environmental.

What water absorbs very well is infrared, as any vibrational spectroscopist knows. It is actually a far more important ‘greenhouse gas’ than CO2, accounting for about 66% of the atmospheric ‘greenhouse effect’ on Earth, or maybe even as much as 95%. This leads to the major scientific problem with the canopy theory—a water vapour canopy thick enough to provide more than about a metre’s worth of floodwater would cook the earth.

Sarfati op. cit
Sarfati on kriittinen omien joukkojensa ajatusten suhteen ja esittää perusteluja, miksi "taivaankannen yllä olleet vedet" ei kestä asiallista kritiikkiä.


Katastrofinen mannerlaattojen liikkeen teoria
This is probably the most popular model among informed creationists today. This accepts much of the evidence adduced to support uniformitarian plate tectonics, but solves a number of problems. The CPT model begins with a pre-Flood super-continent (possibly indicated by Genesis 1:9).  While uniformitarian models assume that the ocean plates have always had the temperature profile they display today, the CPT model starts with some additional cold rock in regions just offshore surrounding the supercontinent. Since this rock was colder, it was denser than the mantle below. At the start of the Flood year, this began to sink.

... But CPT is not a direct teaching of Scripture, so it is legitimate for creationists to question or reject it as a model, and a number of knowledgeable creationist geologists do. Opponents argue that it concedes too much to uniformitarianism, and that it doesn’t explain the whole of the Flood, but only the last half.

Sarfati op. cit
--- uniformitarianism lienee kreationistien eniten vihaamia tieteellisen geologian käsitteitä. Geologian isä, Sir Charles Lyell (1797-1875) esitti ajatuksen suurteoksessaan Principles of Geology (1830-1833). Sen mukaan geologiset ilmiöt kuten esimerkiksi jokisuiston kasautuminen tai tulivuoren rinteelle nousevien laavakukkuloiden kasvutahti on pysynyt suunnilleen samana kautta aikojen. Koska tämä näkemys on modernin geologian kivijalka ja koska se mullisti maapallon pintakuoren ajoituksen 1800-luvun alussa romuttaen siihen asti yleisen raamatullisen 6000 vuoden ajoituksen. Ei auttanut sekään, että Charles Darwin oli Lyellin perheystävä ja innokas geologian opiskelija, joka kerrostuma-analyysin kautta oivalsi maankuoren sisältävän merkkejä elämän eri aikakausista.

Plate tectonics on modernin geologian tärkeä tutkimusala. On se hienoa, että Raamattukin on näin tutkimuksen kuvassa mukana - vai onko?


Maanalainen vesivarasto
This model of Dr Walter Brown  has many passionate supporters. Brown explains:
“Before the global flood, considerable water was under the earth’s crust. Pressure increases in this subterranean water ruptured that crust, breaking it into plates. The escaping water flooded the earth. Because hydro means water, those crustal plates will be called hydroplates.”

Furthermore, water and rocks were hurled at speeds exceeding escape velocity, so this explains the origin of comets, asteroids and meteorites (figure 3).

Sarfati op. cit
Sarfati ei sinänsä torju insinööri Walter Brownin (s.1937) ajatuksia, mutta pyytä kohteliammin häntä kirjoittamaan aiheesta enemmän CMI julkaisuissa.


"Kadonnut tulva" argumentti
Sarfati vastaa tässä kohdassa arvosteluun, että Raamatun suuri Vedenpaisumus on jotenkin vain tyystin kadonnut näkyvistä eikä siitä ole mitään käsinkosketeltavia todisteita.

Torjuttuaan mokoman jumalattomien väitteen nyt saavat häneltä turpaan myös Lyell ja Darwin ja kaikki muut uniformistit
The same applies to the uniformitarianism of Flood scoffers, such as Darwin’s mentor Charles Lyell who tried to “free the science [of geology] from Moses”. Widespread fossils of soft-bodied creatures and huge animals, as well as wide and flat sedimentary layers certainly fit the bill. Thus this passage rules out certain extreme versions of the ‘Anglo-European’ or ‘Recolonization’ Flood Model, which become ‘vanishing Flood’ models, where most of the geology of the earth formed after the Flood. And of course, this would rule out the view of certain ‘progressive creationists’ such as Hugh Ross that the Flood was local and left no traces. Sarfati op. cit


Tas Walkerin raamatullis-geologinen malli


Sarfatin artikkeli, Fig. 4

Sarfati arvioi tri Tas Walkerin luomaa raamatullis-geologista mallia näin
The Biblical Geologic Model is a geologic classification scheme based on the biblical record of Earth history. The model is useful for classifying geologic data, understanding geologic processes and guiding geologic research. It is a powerful tool for communicating biblical geologic concepts.
Sarfati Fig. 4 kuvateksti
Huomattakoon, että Walkerin malli tarjotaan totaalisena vaihtoehtona geologian tutkimuksen nykyään jo yleisesti omaksumalle teorialle mannerlaatoista (tectonic plates).

On täysi lupa julkaista maapallon pintakuoren historiasta vaihtoehtoinen tulkinta ja perustella sitä Raamatun kertomalla vedenpaisumuksella. Teorioita ja teesejä saa esittää vapaasti. Maankuoren tutkimukseen erikoistuneet henkilöt sitten arvioivat, mitä ottavat huomioon, mihin perustavat työnsä ja minkä sivuuttavat arvostelua kestämättömänä.

Henkilökohtaisesti en tunne yhtään modernin geologian yleisesitystä, jossa mainittaisiin vakavasti otettavana vaihtoehtona Tas Walkerin raamatullis-geologinen malli.


Kaksi huomiota
Jonathan Sarfati on tehnyt melkoisen urakan käymällä läpi Vedenpaisumukseen liittyviä erilaisia ajatusmalleja. Artikkeli antaa hyvän läpileikkauksen hänen metodeistaan ja hermeneutiikastaan, miten Raamattua ja tiedettä sovelletaan yhtä aikaa.

1. Käsitellyssä artikkelissa näkyy Creation Ministries Inc. kirjoituksille ominainen sisäpiirin kehäpäätelmien sarja - kirjoittajat luovat aktiivisesti yhdessä tehtävän "tutkimuksen todellisuutta", jossa kirjoittajat vetoavat toinen toiseensa ikäänkuin legitiiminä tieteellisenä keskusteluna.

Varsinaista keskustelua tieteellisen geologian edustamien näkemysten kanssa ei ole. Sieltä lainataan keskeisiä ideoita, ja niitä tulkitaan sitten aivan villisti ja mielikuvituksellisesti ilman mitään todellista kenttätutkimusta, heiluttamatta yhtään geologin vasaraa tai sukeltamatta meren pohjaan mannerlaattojen saumoja tutkimaan. Nojatuoli pseudotiedettä, jossa heitot ovat asiantuntemattomia, asenteellisia mätien tomaattien viskomisia (mud slinging).

Sen sijaan että oltaisiin kiitollisia, mitä 200 vuotta geologian parissa ahertaneet miehet ja naiset ovat uurastuksellaan löytäneet Jumalan luomakunnasta!

2. Sarfatin artikkeli on hyvä paalutus Nuoren maan kreationismin todellisuudesta tänään. Jonathan on epäilemättä johtavia guruja ja tekee työtä vaivojaan säästämättä CMI projekteissa ja hankkeissa.

Kyseessä on aivan oman todellisuuden luominen, joka muistuttaa monella tavoin Jehovan todistajien uuden maailman "raamatullista" luomista alaviitteineen, tieteellisine sivulauseineen ja eräänlaisen sisäisen logiikkansa ansiosta.  Rakennus, jossa eri elementit tukevat toisiaan.

Lopuksi kutsu kallioille ja kukkkuloille!
Varoitan kaikkia Jumalan luomia ihmisiä, jotka tämän tekstin lukevat, pysyttelemään visusti erossa Creation Ministries International ja Answers in Genesis järjestöistä.

Sen sijaan kehotan harrastamaan geologiaa, opiskelemaan, tutkimaan, paneutumaan Suomen luontoon, tutkimaan meren rantakallioita, puron pohjan kauniita kiviä, huuhtomaan kultaa Lapissa, ihmettelemään jääkauden siirtolohkareita, joita laki suojelee, nauttimaan Salpausselän hietikoista ja sadoista järvistä, ihailemaan Kolin kulunutta vuoren jämää ja Pielisen pintoo, kapuamaan Himalajalle tai Dolomiiteille, laskettelemaan Alpeilla talvella, jos euroja riittää...

Geologia on teologiaa!
(tarkoitan tällä oikeaa geologiaa, en tämmöistä pseudop...aa)

Sillä vuoret väistykööt ja kukkulat horjukoot, mutta minun armoni ei sinusta väisty, eikä minun rauhanliittoni horju, sanoo Herra, sinun armahtajasi.
Jes 54:10

Jerusalemissa 24.6. 2013
Mikko Louhivuori


23 kommenttia:

  1. "Nimimerkki Laodikea väitti toisessa blogissa, että CMI ei edellytä 6000 vuoden ikää maailmalle."

    Näin EN ole sanonut. Nyt kärähdit itse valheesta, en minä.

    "... all compromisers of Genesis = kaikki tulkinta, joka ei edusta amerikkalaista raamattu-fundamentalismia à la Chicago 1978."

    Mihin tämä perustuu?

    "Merkillistä pseudotieteellistä mongerrusta, jolla ei ole mitään tekemistä artikkelin aiheen kanssa."

    Miksi se on pseudotieteellistä mongerrusta, ja miksi sillä ei ole mitään tekemistä artikkelin aiheen kanssa? Juuri aiheestahan Sarfati kyseisessäkin kohdassa kirjoittaa!

    " uniformitarianism lienee kreationistien eniten vihaamia tieteellisen geologian käsitteitä."

    Ei siinä mitään vihattavaa ole, se vain ei ole raamatullinen ennakko-oletus, eikä lisäksi selitä maankuoren muodostelmia kovin hyvin.

    "Henkilökohtaisesti en tunne yhtään modernin geologian yleisesitystä, jossa mainittaisiin vakavasti otettavana vaihtoehtona Tas Walkerin raamatullis-geologinen malli."

    Ja miksiköhän? Ensinnäkin ne modernin geologian yleisesitykset, joissa toivoisit sen olevan, ovat sitoutuneet metodologiseen naturalismiin, joten niissä ei sitä edes voi olla lähtökohtaolettamusten eron takia.

    "Varsinaista keskustelua tieteellisen geologian edustamien näkemysten kanssa ei ole. Sieltä lainataan keskeisiä ideoita, ja niitä tulkitaan sitten aivan villisti ja mielikuvituksellisesti ilman mitään todellista kenttätutkimusta, heiluttamatta yhtään geologin vasaraa tai sukeltamatta meren pohjaan mannerlaattojen saumoja tutkimaan. Nojatuoli pseudotiedettä, jossa heitot ovat asiantuntemattomia, asenteellisia mätien tomaattien viskomisia (mud slinging)."

    Mistä sinä tämän tiedät? Ei näitä teorioita ole nojatuolissa istumalla keksitty, vaan tieteellisen tutkimuksen kautta.

    "tarkoitan tällä oikeaa geologiaa, en tämmöistä pseudop...aa"

    Perustelut sille, miksi teksti on pseudop...aa jäivät kyllä tässä tekstissä äärimmäisen vähiin. Sen sijaan tämä on täynnään tunteellista paasausta. Ja miksi CMI:stä ja AiG:sta pitäisi pysyä erossa? Ovatko heidän tekstinsä niin vaarallisia? Jos ne todella ovat pseudop...aa, ei pitäisi olla mitään varoittelemista niihin tutustumisessa.

    VastaaPoista
  2. miksi näitä tulisi varoa

    miksi huudan sutta?

    koska nämä eivät ole totta.

    oletko huomannut, Laodikea, miten tärkeänä Jumala pitää totuutta salatuimpaan saakka?

    Niin tärkeänä, että Jumala itse lähettää eksytyksen ihmisille, jotta he tuhoutuisivat.

    Jumala lähettää eksytyksen.

    Tästä ei selviä muuten, kuin ottamalla vastaan rakkaus totuuteen, jonka Jumala tahtoo antaa ihan ilmaiseksi.

    Rakkaus totuuteen ei siedä mitään, mikä sotii totuutta vastaan.

    Toistan YEC vastaväitteeni:

    Raamattu ei ole erehtymätön kirja.

    Maailma ei ole 6000 vuotta vanha.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. "koska nämä eivät ole totta."

      Miksi?

      "oletko huomannut, Laodikea, miten tärkeänä Jumala pitää totuutta salatuimpaan saakka?

      Niin tärkeänä, että Jumala itse lähettää eksytyksen ihmisille, jotta he tuhoutuisivat.

      Jumala lähettää eksytyksen."

      Nimenomaan, vuosimiljardit ovat eksytystä: Raamattu ei niitä tue, ja tieteellinen todistusaineistokin on pitkälti niiden kanssa ristiriidassa.

      "Toistan YEC vastaväitteeni:

      Raamattu ei ole erehtymätön kirja."

      Miksi?

      "Maailma ei ole 6000 vuotta vanha."

      Miksi?

      Poista
    2. Raamattu ei ole erehtymätön kirja."
      Miksi?
      Koska Pyhä Henki on sen niin tahtonut.


      "Maailma ei ole 6000 vuotta vanha."
      Miksi?

      Koska Jumala on luonut valon, jonka nopeuden pystymme mittaamaan ja näin laskemaan, kauanko fotoni on ollut reissussa.

      Koska Jumala on luonut atomiytimen, joka puolittuu säännöllisin ajoin jonka pystymme mittaamaan.

      Mutta eiväthän kreationistit tähän usko!

      Eivät. Pysy heistä erossa.

      Poista
    3. "Koska Pyhä Henki on sen niin tahtonut."

      Mistä tiedät Pyhän Hengen eli Jumalan motiivit toiminnalleen?

      "Koska Jumala on luonut valon, jonka nopeuden pystymme mittaamaan ja näin laskemaan, kauanko fotoni on ollut reissussa."

      Tämä päätelmä on virheellinen: http://www.apologetiikkawiki.fi/wiki/John_Hartnettin_kosmologinen_malli.

      "Koska Jumala on luonut atomiytimen, joka puolittuu säännöllisin ajoin jonka pystymme mittaamaan."

      Näissä on kuitenkin jotakin selvästi pielessä, sillä 1-3 miljardia vuotta vanhoiksi määritellyistä timanteista löydettiin C-14:ta: http://creation.com/Diamonds-a-creationist-s-best-friend.

      "Mutta eiväthän kreationistit tähän usko!"

      Tiedätkö miksi? Koska näissä todisteissa on vakavia ongelmia.

      Poista
    4. Tiedän, että Pyhä Henki on tahtonut tällaisen Raamatun, koska se on tällainen resuinen kapalo Kristukselle, kuten Luther osuvasti sanoi.

      Tiedän, että nuoren maan kreationistien on pakko todeta, että valon nopeus ja atomin puoliintumisaika on tieteen virhe.

      Näin te saatatte pyhän Jumalan nimen pilkatuksi valheinenne.

      Poista
    5. " Pyhä Raamattu ainoastaan on kaiken totuuden lähde ja alkuperä. Raamattu on se kirja, jonka Jumala, Pyhä Henki, on antanut Jumalan seurakunnalle, jotta se voisi oppia tietämään, mikä se on, mitä sen pitää tehdä, mitä sen tulee kärsiä ja mitä siitä tulee. Se on Jumalan Sana, jota on ehdoitta seurattava ja toteltava, kaikkien tulee olla sille alamaisia. Kirkossa ei saa julistaa tai kuulla mitään muuta oppia kuin puhdasta Sanaa, Pyhää Raamattua. "

      - Tämä ei sitten ilmeisesti sinulle kelpaa?

      Poista
    6. "Tiedän, että nuoren maan kreationistien on pakko todeta, että valon nopeus ja atomin puoliintumisaika on tieteen virhe."

      En ole väittänyt, että valon nopeus olisi tieteen virhe, kuten en ole väittänyt, että atomin puoliintumisaika olisi tieten virhe. Miksi Mikko jatkuvasti vääristelet kirjoituksiani? Omassa näkemyksessä on toki helppo pysyä, kun tekee vastapuolen väitteistä olkiukkoja, eikä vaivaudu tarkistamaan, mitä ne todella ovat.

      "Näin te saatatte pyhän Jumalan nimen pilkatuksi valheinenne."

      Kukakohan tässä nyt pilkkaa Jumalan nimen valheinensa?

      Poista
    7. Jaa muuten, väite siitä, ettei CMI edellytä 6000 vuoden ikää maailmalle on aivan oikein. Niin en ole kuitenkaan ennen tätä kommenttia sanonut. Seuraavasta osoitteesta löytyy myös syy ihan suomeksi kirjoitettuna: http://www.apologetiikkawiki.fi/wiki/John_Hartnettin_kosmologinen_malli.

      Poista
    8. Petri, Pyhä Raamattu ainoastaan on kaiken totuuden lähde ja alkuperä.
      Tämä lause irrotettuna kristillisen seurakunnan elämästä, armon maailmasta, ja nostettuna jalustalle Chicagon julkilausuman tapaan on kirjaimellisen Raamattu fundamentalismin perusta.

      Sen soveltaminen johtaa sekä Jumalan Sanan että Luomakunnan vääristämiseen, kuten saamme nähdä nuoren maan kreationismissa.

      Poista
    9. Laodikea, kirjoitan kuten otsikosta näkyy Nuoren maan kreationismista, geologiasta, enkä kreationismista yleensä.

      6000 vuoden maailman ikä lasketaan Raamatun sukuluetteloista.

      Kaikki kreationismi, joka irtoaa vuodesta 4000 eKr kuuluu muuhun kategoriaan ja on jo luopunut Raamattu fundamentalismista.

      6k maailma vaatii sekä Jumalan ihanan luomisen, valon, vääristämisen sekä Libbyn kefittämän atomikellon heittämistä kuuseen.

      Olisit edes minun kanssani rehellinen. Jos et edusta 6k ajoitusta, meillä on yhteinen vastustaja, Jonathan Sarfat.

      Poista
    10. "6000 vuoden maailman ikä lasketaan Raamatun sukuluetteloista."

      Noin 6000 vuoden ikä. Aivan tarkkaan sitä ei pysty laskemaan.

      Minä muuten olen nuoren maan kreationisti. Nyt se tuli selväksi. Näkemykseni mukaan Maapallo on 6000 vuotta vanha, kaukaisimmat tähdet huomattavasti vanhempia. Aika on suhteellista.

      "6k maailma vaatii sekä Jumalan ihanan luomisen, valon, vääristämisen sekä Libbyn kefittämän atomikellon heittämistä kuuseen."

      Millä perusteella? Valon vääristämistarpeen olen jo kiistänyt kahteen kertaan, ja atomikellon toimintaa en ole kiistänyt missään vaiheessa.

      Niin, ja CMI:n työntekijä on Jonathan Sarfati, ei Jonathan Sarfat.

      Poista
  3. Petri, annan esimerkin siitä, mitä on ottaa Raamattu sellaisena kuin se on vääristelemättä.

    Nykyaikana jokainen ihminen tolkuissaan tietää, että maa on pallomainen taivaankappale, yksi aurinkoa avaruudessa kiertävistä planeetoista. Lukemattomat kuvat lentokoneista ja avaruusaluksista näyttävät, että näin on. Samoin jokainen tolkuissaan oleva tietää, että kuu on maapallon kiertolainen.

    Raamatun kirjoittajilla ei ollut tästä hajuakaan. Heille kaikille koko maailmankaikkeus oli maakeskeinen, geosentrinen. Maa laattaa, pannukakkua jos niin haluat, ympäröi meri ja suuri tuntematon. Gibraltar oli profeetta Joonalle maan ääriin menemistä, Tarassos eikä Tarsus.

    Näin ajatteli koko ihmiskunta Luther ja Melanchton mukaan lukien. Luther kuuli kyllä Kepplerin väitteestä, että aurinko on kaiken keskus, mutta piti häntä narrina.

    Raamattu on maakeskeinen, ihmiskeskeinen ja Kristus keskeinen kirja.

    Tämä on totuus.

    Raamatun mukaan maa on kaiken keskus, jonka yllä taivaanvahvuudessa ovat aurinko, kuu, näkyvät planeeta ja tähdet.

    VastaaPoista
    Vastaukset
    1. "Maa laattaa, pannukakkua jos niin haluat,"

      Tämä on 1800-luvulla keksitty idea: http://www.apologetiikkawiki.fi/wiki/Litte%C3%A4n_maan_myytti. Lisäksi tuosta maakeskeisyydestä saa huomattavasti lisävaloitusta tästä artikkelista: http://www.apologetiikkawiki.fi/wiki/John_Hartnettin_kosmologinen_malli.

      Poista
    2. Ei ole. Raamatun luomiskertomus on selkeä ... Näin juuri kreationisti väärentävät Raamattua korjaten sen omaan aikaamme sopivammaksi

      Otan John Hartnettin blogin aiheeksi, jos Jumala suo.

      Poista
    3. [Puhtaasti teknisistä syistä olen joutunut jakamaan tämän puheenvuoron kahtia. Tämä on sen alkuosa.]

      Luulen jo tehneeni kaikille näitä viimeaikaisia täkäläiskeskusteluja seuranneille aivan selväksi kantani, jonka mukaan Mikko ei ole teologis-uskontotieteellisessä mielessä kristitty vaan vaikkapa "tieteen opetuslapsiksi" nimettävissä olevan synkretistisen uususkonnon edustaja - ja ehkäpä jossain sosiologisessakin mielessä suorastaan johtava edustaja (ei siis ainoastaan verbaalisesta käyttäytymisestään päätellen sellaiseksi itsensä mieltävä).

      En ole muuttanut mieltäni mutta kirjoitan tämän viestin nyt kuitenkin ikään kuin ajattelisin tilanteen olevan vielä jotenkin autettavissa. Edelläolevan varoitustekstin alla oletan, ettei tällainen yritys koidu kohtalokkaaksi sellaisille lukijoille, jotka eivät omasta puolestaan joka tapauksessa olisi olleet tavalla tai toisella eksyttäytymässä.

      Mikko:

      Ymmärrän, että tuo, mitä väität totuudeksi, kuuluu metodologisen naturalismin ehtoista lähestymistapaa edustavien teologisten tiedekuntien (esim. Helsingin yliopistossa) opettamien (kuulteni myös "käännytyskursseiksi" luonnehdittujen) peruskurssien keskeiseen ainekseen: on opittava "kriittistä ajattelua", muuten ei olla "tieteellisiä" vaan jämähtäneitä "fundamentalisteja". Ymmärrän myös, että tämän mankelin läpikäyneenä olet omaksunut tietynlaisen "kaksoisajattelun", jota hyvin luonnehtii ko. oppilaitoksessa aikanaan opiskelleen vaimoni kertoma anekdootti opiskelutoveristaan, joka oli selittänyt jotain sentapaista, että vaikka hän Jeesuksen ylösnousemusta (tai neitseestäsyntymistä; nämä ovat vain esimerkkejä: itse logiikka tai sen puute on kummassakin tapauksessa sama) tieteellisesti tutkiessaan tulisi siihen tulokseen, ettei mitään ylösnousemusta (neitseestäsyntymistä) tapahtunutkaan, niin sehän ei mitenkään olisi estämässä sitä, etteikö hän voisi kuitenkin yhä edelleen henkilökohtaisesti uskoa ylösnousseeseen (neitseestäsyntyneeseen) Jeesukseen.

      Tällaisia juttujahan ei tietysti voi oikein järjellä ymmärtää - eikä se kaiketi ollut tarkoituskaan, kun kerran tiedekunnassa oli ahkerasti opetettu sellaistakin, että "tieteellinen tieto" ja "uskonnollinen usko" ovat kaksi eri asiaa, joten "emmehän me usko tosiasioihin".

      Opiskelupaikan saadessaan "uskossa oleviksi" itsensä mieltäneille yliopistoteologeille tulee helposti sellainenkin pinttymä, että he luulevat sitten opiskellessaan jotenkin "avartuneensa" ymmärtämään, että se aikaisempi uskohan oli ollutkin vain jotain aikaan ja paikkaan sidottua lapsellista (ja jopa - voi kauhistus! - fundamentalistissävyistä) hurahtaneisuutta verrattuna yliopistosta omaksuttuun "oikeaan ja objektiiviseen tieteelliseen näkemykseen".

      Tekstejäsi lukiessa nämä seikat nousevat mieleen. Vaikuttaa kuin olisit kirjoittamassa siltä pohjalta, että tällainen nyky- teologisten tiedekuntien enemmistön edustama (vähintäänkin metodologisen) naturalismin ehtoinen lähestymistapa tuloksineen olisi jokin autuuttava "totuus", johon olisi omaksuttava "rakkaus" "voidakseen pelastua"!

      Klassisen teologian, erityisesti myös alkuperäisen luterilaisen teologian, tunnustus Raamatusta "ohjaavana normina" on näin korvattu ajatuksella "tieteestä" tai jopa "modernin ihmisen käsityksistä" jonkinlaisena uutena ohjaavana normina - tai sitten, kuten vaimoni opiskelutoverin tapauksessa, ajatuksella "kahdesta totuudesta", "tieteellisestä" ja "uskonnollisesta", jotka pitää vain osoittaa "asiaankuuluviin ympäristöihinsä".


      [jatkuu ...]

      Poista
    4. [Puhtaasti teknisistä syistä olen joutunut jakamaan tämän puheenvuoron kahtia. Tämä on sen loppuosa.]

      [... jatkoa:]

      Et tunnu kykenevän kohtaamaan sellaista mahdollisuutta, että koko kaksoisajattelumalli voisikin olla harhautunut - jopa suorastaan eksyttäväkin.

      Pointtinani tässä kohden ei siis tosiaankaan edes ole, ettet pysty ajattelemaan tällaista harhautuneisuutta todennäköiseksi, saati varmaksi. Tarkoitan nimenomaan sitä, ettet, kuten sanottu, pysty ajattelemaan sitä edes periaatteessa mahdolliseksikaan.

      S. I. Hayakawa, "Ajattelun ja toiminnan kieli" -teoksen (alkuteos: "Language in Thought and Action") kirjoittaja, neuvoi seuraavan esimerkin avulla, miten itse kukin voi avartaa ajatteluaan: Jos joku tulee esittämään väitteen (hänen käyttämänsä esimerkkiväite: "ammattiyhdistykset ovat rettelöitsijöitä"), joka on mielestäsi ehdottoman väärä, niin että tunnet vain välitöntä ja voimakasta halua torjua sen suoralta kädeltä, niin mitäpä, jos et tekisikään niin, vaan seuraavaan tapaan: myönnät hiljaa mielessäsi kokeeksi (siis vain kokeeksi: et näin menettelemällä ole sitoutunut vielä yhtään mihinkään) tälle väitteelle pienen, vaikkapa yhden prosentin, totuusarvon ("yksi sadasta ammattiyhdistyksestä voisi - ehkä - olla rettelöitsijä") ja kysyt väitteen esittäjältä perusteluja: "Kertoisitko tarkemmin, mitä tarkoitat ja mihin perustat väitteesi?" Jos nyt väitteen esittäjällä ei ole mitään asiasyitä esitettävänään, hän tämän kysymyksen kohdattuaan voi itsekin tulla "arvelevalle mielelle" - luultavasti todennäköisemminkin kuin jos olisi saanut vain kitkerän vastalauseryöpyn niskaansa; jos hänellä taas onkin ainakin jonkinlaisia, ehkä jopa joitain harkitsemisen arvoisiakin perusteluja kannalleen, sinulla on tilaisuus oppia jotain uutta ja avartaa näin todellisuuskäsitystäsi. Joka tapauksessa voit keskustelun päätyttyä, taaskin hiljaa mielessäsi, halutessasi peruuttaakin aluksi kokeeksi myöntämäsi pienen totuusarvon ("yksikään ammattiyhdistys ei ole rettelöitsijä"), joten tuskin voit näin menettelemällä menettää mitään - ellei sitten ennakkoluulojen mahdollista heikentymistä (tai suoranaista kariutumista) lasketa menetykseksi.

      Kun siis väität varmasti tietäväsi Raamatun luomiskertomuksen tarkan merkityksen ja tunnut ihmettelevän, miten joku voi vielä väittää vastaan, niin mitäpä, jos ajattelisitkin, miltä itsestäsi tuntuu, jos joku toinen (vaikkapa "Sarfat") uskoo sen varmasti tietävänsä - ja käsittääkin asian ihan eri tavalla kuin sinä.

      Ellei kahdesta erimielisestä osapuolesta kumpikaan noin vain taivu toisensa käsitykseen, ei voi syntyä kuin hedelmättömät inttäjäiset - paitsi jos sitten löytyisikin jokin "hayakawalainen" dialogimahdollisuus, niin että sotakirveet voidaan edes hetkeksi siirtää syrjään - ehtiihän niihin vielä tarttua myöhemminkin, tämähän nyt oli vain tulitauko, ei edes aselepo, rauhansopimuksesta nyt sitten puhumattakaan - ja vertailla argumentteja: "Kertoisitko tarkemmin, mitä tarkoitat ja mihin perustat väitteesi? Kuuntelisitko, kun minäkin selitän vastaavasti oman näkemykseni perusteluineen?"

      Ellei näin voida missään tapauksessa kanssasi menetellä, on aika vaikea löytää mitään mielekästä syytä tällaisen "kuurojen keskustelun" jatkamiseen (itse asiassa tiedän hyvin, että oikeasti kuurot osaavat kyllä keskustella - viittomakielellä - tämä äskeisilmaus siis itse asiassa oli ihan vain kielikuva, ei mikään kriittiselle tutkimukselle tieteen nimissä aikanaan kirkastuva osoitus siitä, että tekstin kirjoittaja olisi ollut jonkin "esitieteellisen maailmankuvan kantaja"; ja näin asia olisi ollut jopa ilman tätä huomautustakin, jollaisia ihmiset eivät yleensä tällaisiin kielikuviinsa ymmärrettävistä syistä tapaa ripustaa...).

      Poista
    5. Hei Petri, kirjoitat tässä vahvalla kynällä seinälleni
      mene, mene, tekel, ufarsim

      Ehdotukseni on tämä
      - suostumuksesi saatuasi avaan blogin yhteistä työskentelyä varten, jossa lähdemme kalaretkelle
      - olen iloinen, jos teologi vaimosikin lähtee mukaan, ja ketä tahansa tahdot kutsua, taustavaikuttajana tai osallistujana
      - jokaiseen alustukseeni ovat kaikki kommentit tervetulleita
      - voit milloin tahansa sanoa, että tahdot jättää kalaretken kesken ja näin tapahtuu ilman mitään jälkipuheita

      Omasta kokemksestani tiedän, että tämä kalareissu tulee perusteellisesti muuttamaan suhtautumisesi kaloihin. Uskon että saamme yhdessä iloita Suuren Kalastajan seurasta, sillä Hän on luvannut olla siellä, missä kaksi tai kolme on koolla Hänen nimessään.

      Jos hyvin käy, reissumme voi innoittaa sinua kesäloma matkalla poikkeamaan eräissä kohteissa Tukholmassa, Englannissa, Kanadassa tai Australiassa, mihin sitten muutenkin matkasi suuntaat.

      Kutsu on voimassa - ota vastaan iloiten tai hylkää kaikessa rauhassa, onhan kesä ja Jumalan aurinko paistaa siellä yölläkin!

      Poista
    6. Uskon kyllä, että osaat avata blogin ja kirjoitella sinne alustuksia (kuten tänne ja tuonne tähänkin asti).

      Tuossa edellisviestissäni ja aiemminkin olen kuitenkin peräänkuuluttanut nimenomaan argumentointia: selvästi yksilöity väite ja selvästi esitetyt perustelut sen tueksi. Tällaisten laatiminen auttaa itseä ymmärtämään oman ajattelun sisältöä paremmin, ja tällaisia analysoimalla voi puolin ja toisin ihan oikeastikin päästä asioissa eteenpäin, kun taas pelkkä "kuurojen keskustelun" jatkaminen vielä yhdellä uudella foorumilla ei maksaisi vaivaa.

      Ehkä esimerkki auttaa selvittämään tarkoitukseni paremmin: http://www.apologetiikkawiki.fi/wiki/Ep%C3%A4t%C3%A4ydellinen_suunnittelu_(argumentti) -sivu sisältää parikin esimerkkiä argumenttianalyysistä (ne numeroidut kohdat ja niihin liittyvät muut tekstinosat). Olet tosin täälläkin voinut toisinaan numeroida väitteitäsi, mutta ne eivät nähdäkseni ole muodostaneet mitään argumenttirakenteita, minkä tähden olenkin luokitellut ne puhtaasti "ex cathedra" -julistuksiksi.

      Jos olisit halukas argumentatiiviseen keskusteluun, voisin rajallisten mahdollisuuksieni mukaan sellaiseen osallistua (täällä, tuolla tai siellä, ei sen niin väliä) - ja uskoisin muitakin kiinnostuneita voivan hyvinkin paikalle ilmaantua, kuten tunnuit toivovankin - mutta tuossa edellä jo selitin, mitä se edellyttäisi: todellista omien ja vastapuolen väitteiden ja perustelujen aukikirjoittamista "propagandapläjäyttelysarjatulituksen" jatkamisen sijaan.

      Ja ellei tällainen argumentinrakentelu ottaisikaan heti hyvin onnistuakseen, olisin totta kai valmis tarkentavilla kysymyksillä yms. "sokraattisilla menetelmillä", rakentaviksi tarkoitetuilla ehdotuksilla tai kykyjeni ja mahdollisuuksieni mukaan muutoinkin auttamaan asiaa "ilman mitään jälkipuheita" - eihän kukaan ole seppä syntyessään, ja sitä paitsi parhaita oppimistapoja itsellekin on se, kun yrittää opettaa toista.

      "Oletko valmis?"

      Poista
    7. Hyväksyn esittämäsi ehdot ja rakennan kalareissua esittämäsi argumentointitavan mukaan ilman ex cathedra paatosta. Yritän ainakin...

      Toistan, että voit katkaista ketjun milloin tahansa ilman mitään jälkipuheita.

      oikein mukavaa, toivotaan että kala nappaa ja pyydetään siunausta reissullemme Elämän Herralta. Hän kun tietää, mistä elämässä on kyse.

      Poista
    8. En ole näitä blogikirjoituksia aiemmin juuri seurannut, mutta nyt tulin Petrin linkkaamana tämän lukeneeksi. On todella hienoa mikäli argumentteja saadaan pöydälle kaikessa rauhassa ja voimme niitä yhdessä arvioida. Olen vasta aloittanut lukemaan J.Budziszewskin kirjaa "Tätä emme voi olla tietämättä" ja siinä on aivan loistavasti kuvattu miten älykkäät ihmiset voivat elää täydellisessä itsepetoksessa. Siihen kuuluu aivan olennaisesti epäjohdonmukaisuus ja se ei tule helposti ilmi, jos keskustelu on retoriikkaa ja verbaalista voimistelua. Tarvitaan pelkistettyjä argumentteja ja tiivistä sanallista ilmaisua.

      Mikko peräänkuulutti kunnollista geologiaa. Tässä seuraavan linkin takana olevassa lyhyessä artikkelissa on hyvin asiallisia kysymyksiä, joita nykyiseen uniformitaristiseen näkemykseen liittyy. Ennenkuin niihin löytyy uniformitaristeilta järjellisiä vastauksia, kannattaa todella suhtautua kaikkiin kerrostumien ajoituksiin vääristä lähtöoletuksista johtuvina virheinä. http://www.uncommondescent.com/creationism/cocktail-falsifying-darwinism-via-falsifying-the-geological-column/

      Poista
    9. Huomenta, Jukka, ja kiitos kommentistasi.
      Olisi tosi mukavaa jos lähtisit myös mukaan kesäiselle kalareissulle, avaan blogin tässä aamupäivän tuntumassa.

      siellä voimme pohtia uniformistista näkemystä ja fluvialismia kaikessa rauhassa ja kiireettä, kalojen nappaamista odottaessa.

      Poista
  4. Kalareissu http://dkalareissu.blogspot.co.il/

    VastaaPoista