Kirjoittanut: Patu, 03.01.2012 12:02 |   |
"Käytän tässä kirjoituksessani vain apunani Nettiruukussa seuraamiani keskusteluja, niin että lukijan on helpompi nähdä, miten keskeisistä asioista tässä väittelyssä on ollut ja on kyse.
Totuudesta.
Sanot että mikkoL kirjoitti "Raamattu on täynnä virheitä ja ristiriitoja"
Tämä on tyypillistä totuuden vääristelyä meidän ihmisten parissa." MikkoL
Onko joku todella sanonut tällaisen sitaateissa olevan lauseen nettiruukussa? Vai onko tämä sitä tyypillistä totuuden vääristelyä meidän ihmisten parissa?
| Kirjoittanut: Patu, 03.01.2012 13:05 | |
"mutta koko lauseeni oli
"Raamattu on juuri sellainen, miksi Pyhä Henki on sen tarkoittanut, täynnä virheitä ja ristiriitoja" "MikkoL
MikkoL, et ehkä tarkoituksella vääristele, mutta yllä oleva lause "Raamattu on juuri sellainen..." ei ollut samassa lauseessa, kuin "... joka on täynnä virheitä ja ristiriitoja." Vaan "Raamattu on juuri sellainen..." oli edeltävä lause erillisenä kappaleena. Ko. "vääristelty" lause on kokonaisuudessaan alla:
"Todellisten ihmisten todellisena aikana ja todellisessa paikassa kirjoittama juutalaisten kirjoitusten kokoelma, joka on täynnä virheitä ja erehdyksiä."
Mikä on nimimerkki, johon nettiruukussa viittaat "sanot" sanalla ja panet sitaatteihin hänen sanomiset?
"Sanot että mikkoL kirjoitti "Raamattu on täynnä virheitä ja ristiriitoja"
Tämä on tyypillistä totuuden vääristelyä meidän ihmisten parissa." MikkoL
| Kirjoittanut: MikkoL, 03.01.2012 13:36 | |
kiitos Patu että löysit kirjoittamani kohdan ... muisteluni ei tosiaan ollut sanatarkkaa.
"Todellisten ihmisten todellisena aikana ja todellisessa paikassa kirjoittama juutalaisten kirjoitusten kokoelma, joka on täynnä virheitä ja erehdyksiä."
näin todella ajattelen.
ja uskon että näin Pyhä Henki on juuri Raamatun tarkoittanut tällaiseksi, koska se on tällainen.
tämä on totuus.
nettiruukussa ei kukaan liene noin sanonut tarkalleen, viittaan tuossa Chicago 1978 keskusteluihin ja luen ihmisten päihin ajatuksia omasta päästäni.
jos ne eivät ole totta, siis oikeaan osuvia arvauksiakaan, niin korjataan.
| Kirjoittanut: MikkoL, 03.01.2012 15:04 | |
"Chicagon julistus 1978 on vaarallinen eksytys nimenomaan uskoville kristityille.
Raamattu on Jumalan Hengen inspiroima kirja, ja juuri sellainen, miksi Jumala sen haluaa.
Todellisten ihmisten todellisena aikana ja todellisessa paikassa kirjoittama juutalaisten kirjoitusten kokoelma, joka on täynnä virheitä ja erehdyksiä.
Sen maailmankuva on geosentrinen.
Sen kuvaukset ristin tapahtumista, sn kertomukset Jeesuksen ylösnousemuksen aamun tapahtumista ovat omituisen huteria ja ristiriitaisia.
varsin helppo on heittää Raamattu ivallisesti olkansa yli lattialle.
vaan niille, jotka sen äärelle totuudessa ja rukoillen tulevat nöyrästi kuuntelemaan, pyhä Raamattu on melkoinen silmien avaaja ja jumalallinen oppikirja, joka sekä synnyttää uskon että pitää sen yllä"
nettiruukusta arkistosta
| Kirjoittanut: norppa, 03.01.2012 15:38 | |
Siinä oli pläjäys uudelle vuodelle.
| Kirjoittanut: MikkoL, 04.01.2012 05:47 | |
"Tottakai totuudellisuus on ominaista Jumalan lapsille" ajattelin ennen.
Mutta uskovilla on taipumus uskoa!
Tästä seuraa, että monasti olemme helppouskoisia, helposti narrattavia ja siten myös harhaanjohdettavia.
Vierastamme uskovian kriittistä ajattelua, vapaata arvostelua, itsenäistä ajattelua.
Saattaa saarnaajakin sellaisesta varoitella ja kehottaa "uskomaan kuin pikkulapset" luottaen vanhinten neuvoihin.
Ilman itsenäistä arvostelukykyä ja omaa asioiden pohdintaa uskova ei voi olla totuudellinen.
| Kirjoittanut: Nosce te, 07.01.2012 20:32 | |
Mihin muuten hengellisissä asioissa tarvitaan oikeassa totuudessa olevia.Niin, Jumala vaikuttaa ihmisten kautta.Ja ollaanko me vielä paljolti Pyhien Kirjoitusten varassa.Elämän Totuutta pitäisi etsiä.Ja luvattu on että etsivä löytää ja kolkuttavalle avataan.
| Kirjoittanut: Haamul, 08.01.2012 00:12 | |
"Ja ollaanko me vielä paljolti Pyhien Kirjoitusten varassa.Elämän Totuutta pitäisi etsiä."
Juuri Elämän Totuudesta ne Pyhät Kirjoitukset kertovat. Siksi ne ovat todellinen aarreaitta meille kristityille.
Joh. 5:39: "Te tutkitte kirjoituksia, sillä teillä on mielestänne niissä iankaikkinen elämä, ja ne juuri todistavat minusta;"
Kun Jeesus sanoi tuon, mutta ei Hän siinä sanonut, että niitä Kirjoituksia ei tarvittaisi.
Joskaan eiväthän ne kaikille ole auenneet.
| Kirjoittanut: Haamul, 08.01.2012 00:12 | |
Jes. 29:
11 Niin on kaikki ilmoitus teille niinkuin lukitun kirjan sanat; jos se annetaan kirjantaitavalle ja sanotaan: "Lue tämä", niin hän vastaa: "Ei voi, sillä se on lukittu",
12 ja jos kirja annetaan kirjantaitamattomalle ja sanotaan: "Lue tämä", niin hän vastaa: "En osaa lukea".
13 Ja Herra sanoi: Koska tämä kansa lähestyy minua suullaan ja kunnioittaa minua huulillaan, mutta pitää sydämensä minusta kaukana, ja koska heidän jumalanpelkonsa on vain opittuja ihmiskäskyjä,
14 sentähden, katso, minä vielä teen tälle kansalle kummia tekoja-kummia ja ihmeitä, ja sen viisaitten viisaus häviää, ja sen ymmärtäväisten ymmärrys katoaa.
Mutta ne, joiden korvat/silmät Herra armossaan avaa, kuulevat Pyhissä Kirjoituksissakin todistuksen Kristuksesta.
Raamattu sanoo(Ilm.19:10), että "Jeesuksen todistus on profetian henki".
| Kirjoittanut: Haamul, 08.01.2012 23:30 | |
"Raamattu on juuri sellainen, miksi Pyhä Henki on sen tarkoittanut, täynnä virheitä ja ristiriitoja" (MikkoL)
Täynnä virheitä ja ristiriitoja... Niin, riippuu kyllä siitä, mitä Raamatusta hakee, onko se täynnä virheitä ja ristiriitoja.
Jos janoinen ihminen hakee Raamatusta Elävää Vettä ja nälkäinen Elämän Leipää, ei hän löydä sieltä virheitä ja ristiriitoja, vaan Elävää Vettä ja Elämän Leipää. Hän löytää sieltä Kristuksen. Tosin kapaloituna olkiin, koska Raamattu on ihmisten käsien kautta kuitenkin kirjoitettu lopulliseen muotoonsa, ja alkukielestä käännettynä monessa kohdassa myös muuntunut alkuperäisestä tekstistään ihan toiseksikin. Mutta ydinsanomana Raamatusta yhä löytyy itse Jeesus, joka on sama kuin se Betlehemin lapsi, joka oli Kunnian Kuningas, vaikka olikin kapaloituna olkiseen kapaloonsa.
| Kirjoittanut: Haamul, 08.01.2012 23:30 | |
Myös kedon lammaspaimenet, joille enkelit tulivat ilmoittamaan ilosanoman, kiiruhtivat Betlehemiin. Mutta Raamattu ei julista, että he löysivät haisevan tallin, ja hyi olkoon - siinä eläinten syöttökaukalossa oli karheita olkia ja heiniä pehmusteena. Sen sijaan Raamattu julistaa, että he löysivät Lapsen seimessä makaamassa. Kohde oli pointtina, ei sijainti eivätkä kehykset. Ja silti taitaa olla totta, että siinä seimessä oli pehmusteina karheat oljet. Mutta ei se, että Lapsi syntyi eläinten talliin ja seimeen, eikä se niiden olkienkaan olemassaolo tee Lapsesta vähemmin täydellistä kunnian Kuningasta kuin Hän on. Niiden olemassaolo ei vie mitään pois Hänen täydellisyydestään.
| Kirjoittanut: Haamul, 09.01.2012 00:03 | |
Vain heinät on Sun vuoteenas,
oi Herra, taivaan kuningas,
vaikkeivät kultavaattehet
Sun oisi valtas arvoiset.
Vaikka meille annettu Aarre on arvokkaampaa ja loistavampaa kuin puhtain kulta, me ihmiset itsessämme olemme saviastioita. Kuitenkin Valkeus loistaa pimeydestä, kun Jumalan Sana saa osua meidän pimeisiin sydämiimme ja alkaa sieltä heijastamaan Jumalan Valoa.
Saamme joka tapauksessa uskoa niin, että Raamattumme kirjoittaneet henkilöt ovat kirjoittaneet kirjoituksensa Pyhän Hengen vaikutuksessa. Eikä myöskään ” koskaan ole mitään profetiaa tuotu esiin ihmisen tahdosta, vaan Pyhän Hengen johtamina ihmiset ovat puhuneet sen, minkä saivat Jumalalta” (2.Piet.1:21). Eli kun luemme profeetoita VT:stäkin, voimme luottaa siihen, että ne profetiat ovat todellakin Jumalan puhetta meille, ilman virheitä ja ristiriitoja. Virheeltä ja ristiriidalta moni asia voi näyttää meistä sen vuoksi, että me itse emme välttämättä läheskään aina ymmärrä Jumalan puhetta. Etenkin VT puhuu paljon myös vertauskuvien kautta, jotka sananmukaisesti tulkittuina voivat johtaa monta kertaa ihan hassuihin tulkintoihin.
| Kirjoittanut: Patu, 09.01.2012 09:00 | |
Mark.12:24. Jeesus sanoi heille: "Ettekö te siitä syystä eksy, kun ette tunne kirjoituksia ettekä Jumalan voimaa?
Kirjoitusten tuntemisen ja Jumalan voiman puuttuminen on Jeesuksen opetuksien mukaan eksymisen syy. Jumalan voima on evankeliumi, hyvä sanoma Jeesuksesta. Evankeliumi on ilmoitettu Uuden testamentin kirjoituksissa.
Vanhan testamentin ja Uuden testamentin kirjoitukset muodostavat Raamatun kirjoitukset. Niiden tunteminen estää eksymisestä. Eksyminen kirjoituksista voi olla myös sitä, että ne tehdään turhiksi ja pätemättömiksi arvioimalla Raamatun olevan täynnä virheitä ja ristiriitoja.
Kirjoitus- ja lukutaito, kuten kirjojen omistaminen on ollut historian saatossa harvojen ihmisten omaisuutta. Opettajien opetukset,tarinat, merkit, riitit ja erilaiset historialliset tapahtumat olivat niitä merkkejä, joista suurin osa kansasta sai tuntea Jumalan teot ja voiman.
VT:n kirjoitukset ovat täynnä semioottisia merkkejä: kertomuksia ihmisistä ja tapahtumista,jotka kertovat Messiaasta. Siksi kirjanoppineetkin pyysivät Jeesukselta merkkiä opetuksiensa vakuudeksi, koska olivat oppineet siten profetioita lukemaan.
| Kirjoittanut: norppa, 09.01.2012 09:29 | |
Mark.12:24. Jeesus sanoi heille: "Ettekö te siitä syystä eksy, kun ette tunne kirjoituksia ettekä Jumalan voimaa?
Fariseukset tunsivat kyllä kirjoitukset, mutta pelkän ulkolukutiedon perusteelle eivät tunnistaneet Jumalan voimaa Jeesuksessa, siksi eivät ottaneet Häntä vastaan.
Jumalan voimaa ei voi opiskella kirjasta, se piäisi kokea ihan itse.
| Kirjoittanut: MikkoL, 09.01.2012 14:01 | |
"Eksyminen kirjoituksista voi olla myös sitä, että ne tehdään turhiksi ja pätemättömiksi arvioimalla Raamatun olevan täynnä virheitä ja ristiriitoja."
Patu
mutta kun ne ovat!
minkäs teet?
| Kirjoittanut: Patu, 09.01.2012 14:23 | |
MikkoL! Tarkoitatko todella että kirjoitukset ovat turhia ja pätemättömiä?
Jos todella näin ajattelet kuten kirjoitat, niin tarttis todella tehdä jotain.
| Kirjoittanut: MikkoL, 09.01.2012 14:35 | |
Raamattu on täynnä virheitä ja ristiriitoja.
juuri sellainen miksi Jumalan Henki on sen tarkoittanut.
emme ole kirjauskovia
vaan uskomme Raamatun päähenkilöön, joka on elävä Herra Jeesus Kristus.
Hänet kyllä surmattiin Golgatalla, mutta kolmantena päivänä Hän nousi kuolleista.
Kirjoitusten mukaan
(Nikealais-konstantinopolilainen uskontunnustus)
| Kirjoittanut: MikkoL, 09.01.2012 14:39 | |
Patu!
ajatteletko todella, että jos Raamatussa on virheitä ja ristiriitoja eikä se ole erehtymätön, niin se on turha ja pätemätön?
tällainen ajatus kuultaa tuosta viestistäsi, ymmärränkö oikein?
| Kirjoittanut: Patu, 09.01.2012 14:52 | |
"Eksyminen kirjoituksista voi olla myös sitä, että ne tehdään turhiksi ja pätemättömiksi arvioimalla Raamatun olevan täynnä virheitä ja ristiriitoja." Näin ajattelen.
En ajattele sen sijaan näin, miten MikkoL minua virheellisesti tulkitsi:
"Patu!
ajatteletko todella, että jos Raamatussa on virheitä ja ristiriitoja eikä se ole erehtymätön, niin se on turha ja pätemätön?
tällainen ajatus kuultaa tuosta viestistäsi, ymmärränkö oikein?"
| Kirjoittanut: MikkoL, 09.01.2012 14:55 | |
hmm
selventääkseni asiaa kirjoitin toisen palstan tämän jatkoksi
ruoho ja aurinko
kiva jos lukaiset
| Kirjoittanut: Patu, 09.01.2012 16:02 | |
"vaan uskomme Raamatun päähenkilöön, joka on elävä Herra Jeesus Kristus.
Hänet kyllä surmattiin Golgatalla, mutta kolmantena päivänä Hän nousi kuolleista." MikkoL
UT:n eksegetiikan dosentti opettaa "totuutta" Helsingin yliopistolla tuleville kirkon paimenille ettei Jeesusta haudattu kalliohautaan eikä hän ole ylösnoussut, vaan heitettiin joukkohautaan muiden roistojen kanssa.
Piispatkaan eivät kaikki eivät usko neitseestä syntymiseen eikä ylösnousemiseen. Tätä totuutta kyllä tänä aikana julistetaan esipaimenienkin voimin, onhan Raamattu täynnä virheitä ja ristiriitaisuuksia.
| Kirjoittanut: MikkoL, 09.01.2012 16:21 | |
otat esiin hyvin keskeisen esimerkin. Tässä juuri on kristillisen uskon totuudellisuuden ydin.
Mutta miten Pyhä Henki näin tärkeän asian meille kertoo?
Tieteellisellä varmuudella, yksiselitteisellä vastaansanomattomalla todistusaineistolla?
Ei todellakaan, vaan todistajina on mitätön joukko oppimattomia Galilean kalastajia ja muuta arveluttavaa joukkoa, epäluotettava Simon Johanneksen poika.
joitain naisiakin jotka hysteerisinä yössä juoksevat!
ja sitten yksi rabbi Gamalielin oppilas, fariseus, joka lopun ikäänsä häpeää pahoja tekojaan nasarealaisten vainoajana.
Miksi tämmöinen kummallinen todistajien joukko?
Nykyajan tiedemiehen on helppo koettaa repiä heidän ristiriitainen ja epäluotettava todistuksensa riekaleiksi.
Koettavat, koettavat, vaan eivät onnistu!
ei suuressa maailmassa "Myllykosken teoria" merkitse yhtään mitään Raamatun tutkijoiden piirissä, jonkun radikaalin nuoren amerikkalaisen oppilas. ja missä on finland anyway?
| Kirjoittanut: MikkoL, 09.01.2012 16:23 | |
voisimme kysyä Herralta Jeesukselta aivan saman asian.
Miksi ihmeessä näin hutera todistus, jotain suullista perimätietoa joissain vanhoissa papyruksissa, joita sitten on koottu kasaan vuosien jälkeen?
Miksi et anna selvää ja varmaa todistusta, joka kaikille vakuuttaa että nousit kuolleista?
Miksi tuommoinen salaperäinen seinien läpi kävely pelkäävän pikkuisen miesporukan luo?
Voitithan kuoleman, miksi et mennyt temppelin harjalle ja näyttäytynyt ylipapeille ja kansan vanhimmille ja Pontius Pilatuksellekin että katsokaas, tässä minä olen!
| Kirjoittanut: MikkoL, 09.01.2012 16:26 | |
tätä tarkoitan totuudella.
kun otamme Raamatun sellaisena kuin se on, emmekä opillisesti koeta vängätä sitä johonkin muottiin.
niin saamme sangen ristiriitaisen ja hämärän kuvan, mitä siellä viikon ensimmäisenä päivänä aamulla oikein tapahtui.
miksi?
koska Jumala antaa sangen suuren arvon sille, että uskomme.
ja tämä on mahdollista vain, jos on vapaus olla usomatta.
Raamatussa on riittävät ainekset uskolle, eikä sitä kukaan ole kumonnut eikä tule kumoamaan.
Mutta se ei ole tieteellinen todistus vaan antaa myös vapauden epäuskolle, mahdollisuuden olla epäilevän Tuomaan paikalla.
tai sen isän, joka tuskissaan huusi poikansa puolesta "minä uskon, auta epäuskoani"
kärsivällisesti ja armollisesti Jeesus molempia auttoi uskomaan.
| Kirjoittanut: MikkoL, 11.01.2012 08:12 | |
huomenta, Patu!
olen kirjoittanut muutamia palstoja tänne liittyen keskusteluun Raamatun totuudellisuudesta.
ymmärrän että tunnet Jumalan luomakuntaa, tiedät mitä suomalaisissa järvissä liikkuu ja metsissä kasvaa ja olet ilmeisesti perehtynyt myös elämän vaiheisiin.
näetkö kirjoituksissani luontoa ja elämän historiaa koskevissa olennaisia virheitä?
jos et, ne ovat siis jokseenkin totuudellisia, ainakin ajantasalla tämän päivän luonnontieteen kanssa.
näetkö, miten Raamatun ihmeellinen luomiskertomus innostaa ja rohkaisee meitä tutkimaan luonnon kirjaa ja selvittämään, miten asiat ovat?
Raamatun kanssa kulkiessamme tieteenkin maailmassa, emme ollenkaan joudu sitä kirjaa häpeämään.
kun otamme sen sellaisena kuin se on.
| Kirjoittanut: MikkoL, 11.01.2012 08:32 | |
"Eksyminen kirjoituksista voi olla myös sitä, että ne tehdään turhiksi ja pätemättömiksi arvioimalla Raamatun olevan täynnä virheitä ja ristiriitoja."
Patu
mutta kun ne ovat!
minkäs teet?
Ei kommentteja:
Lähetä kommentti